Kosten von Optionen und anderen MEthoden der Depotabsicherung

      Ja, ich stelle mich an wie ein Analphabet. Wofür ich mich bei Zertifikaten ja auch halte. :)

      Mit futures konnte ich bislang absolut nichts anfangen. Wikipedia sagt mir, das sei ein Terminkontrakt. Ich kenne den Begriff aus dem Handel mit realen Produkten, bevorzugt der Agrarwirtschaft.

      Also gleich die neue Nachfrage: Anstelle einer 2 Jahre lang laufenden Option kann man auch einen Terminkontrakt für in zwei Jahre kaufen? Gibt es da denn noch einen praktischen Unterschied oder sind das zwei Namen für das faktisch gleiche Produkt?
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

      Al Sting schrieb:


      Also gleich die neue Nachfrage: Anstelle einer 2 Jahre lang laufenden Option kann man auch einen Terminkontrakt für in zwei Jahre kaufen? Gibt es da denn noch einen praktischen Unterschied oder sind das zwei Namen für das faktisch gleiche Produkt?

      Bei einem Forward-Kontrakt (ein Futures-Kontrakt ist das börsengehandelte Äquivalent, bei dem jede Wertänderung täglich auf einem Sicherheitenkonto ausgeglichen wird) habe ich die Verpflichtigung am Ende zu dem Basiswert zu kaufen bzw. zu verkaufen (je nach Position), bei einer Option habe ich die Wahl (d.h. ich über nur dann aus, wenn es für mich vorteilhaft ist).

      Mit anderen Worten: Wenn Du Dich mit einem Future absicherst, dann ist nicht nur der Verlust weg, sonderen auch der Gewinn. Dafür muss man beim Futures-Kontrakt aber keine Prämie bei Kauf zahlen. Ich vermute aber, das ist nicht das was Du suchst.
      Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!
      Danke, du hast meinen vernebelten Kopf geklärt. :)
      In der Tat, ich will kein Risiko über den Preis für die Option hinaus eingehen, ich will ein Risiko absichern und nicht weiter steigern.
      Also wäre ein Terminkontrakt oder auch Future für mich das absolut Falsche. :)
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)
      Ich zitiere mal Matze aus dem thread "OS zur Absicherung"

      Zitat Matze "Jungs mal ganz im Ernst - wenn man davon keine Ahnung hat - lasst es sein. Ich habe davon Ahnung und lasse es trotzdem sein :) das ist ein Spielfeld in dem 90% der Akteure Geld versenken... "

      Auch aus diesem thread (Eigenzitat):

      "Nach meiner Erfahrung sind Optionsscheine und Zertifikate, weil zu teuer, ungeeignet zur langfristigen Depotabsicherung. All diese Scheine sind derart gestaltet, daß auf längere Sicht nur die Bank daran verdient. Auch binden diese Scheine, wenn im richtigen Abstand gewählt viel zu viel Cash. Optionen sind zwar geeignet, aber Stillhalterstrategien erfordern doch einiges an Fachwissen und Erfahrung.

      Zur kurzfristigen Absicherung. Wenn man kurzfristig ( Urlaub, Krankheit, der Crash kommt nächste Woche :D, ... ) absichern möchte, ist die kostengünstigste Lösung die über Futures. Auch CFD's sind geeignet ( kleine Stückelung möglich ) wenn als kurzfristige Versicherung gedacht. Wenn man längere Abschwünge erwartet, so sollte man die Cashquote erhöhen ( ev. "zyklische Aktien die zu gut gelaufen sind" verkaufen, Aktien aus den jeweiligen Sektoren gegen günstigere tauschen ) und abwarten bis es Zeit ist erneut zu kaufen. Mechanisches Investieren hilft die Ruhe zu bewahren."

      Und aus dem thread Market-Timing

      Wer etwas mehr über Optionen wissen möchte:

      amazon.de/Optionen-Futures-ver…eywords=optionsstrategien

      Es kann auch nicht schaden etwas über Stillhaltergeschäfte zu wissen:

      amazon.de/Strategisch-Investie…=1-1&keywords=stillhalter

      Es gibt jede Menge Informationen von der Eurex:

      eurexchange.com/exchange-en/
      "If it sounds too good to be true, it probably is."

      "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

      "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."
      @ Naked: Ich weiß, dass andere sich mit Optionsrechnern blaue Nasen holten, daher traue ich ihnen nicht.
      Diese suggerierten ihnen andere (bessere) Ergebnisse als sie letztlich bekamen. Zentral war dafür die für die Zukunft geschätzte Volatilität, bei der die Banken wohl immer wieder neu ihr zukünftiges Risiko einschätzen, eher mit dem dicken Daumen als nach objektiven Formeln.
      Da vertraue ich eher auf den dicken Daumen "Die Vola wird schon wieder steigen - irgendwann".

      @ Looser: Bisher war auch meine Einschätzung: "Finger weg von Optionen". Wenn die Kosten allerdings wie hier bei 2 Jahren und mehr auf unter 6% per anno sinken, bin ich bereit, statt eines Teilausstieges über eine Teilabsicherung durch Put-Optionen zu nachzudenken.
      Wäre zudem vielleicht ein weiteres interessantes Experiment des mittelfristig angelegten Markttiming-Versuches, nachdem Witchdream den Versuch des Komplettausstiegs durchexerziert.

      Und ich bitte um Verständnis, dass ich mich gerade nicht auf Bücher schmeißen will. In der Vergangenheit haben diese bei jenen Themen wesentlich mehr Fragen offengelassen als die Teilnehmer dieses Forums, von dem ich gerade wieder richtig begeistert bin!

      Deshalb noch einmal: Herzlichen Dank in die Runde! Mit eurer Hilfe glaube ich einiges verstanden zu haben und mich besser für Experimente auf diesem Spielfeld gerüstet zu fühlen.
      8o :thumbsup: :P
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)
      @woodpecker: wenn der USD gegenüber dem EUR fällt, wird Dein Put weniger wert. Du berechnest zuerst Deinen Gewinn aus dem Optionsschein in USD und rechnest diesen Gewinn dann per Wechselkurs in EUR um. Wenn der USD gegenüber dem EUR fällt, bekommst Du für einen USD weniger EUR -> Put sinkt im EUR-Wert.
      "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer
      Ich glaube fest, dass man sein Depot gegen Marktkorrekturen am Billigsten durch Verkaufen absichert, es sei denn man hat einen sauteuren Broker ;)
      Der Wiedereinstieg kostet nur die Kaufprovision. Gönnt den Brokern doch auch mal was.
      Viele Hedgefonds performen schlecht, weil sie - hedgen! Das ist nämlich der Versuch, eine Spekulation durch eine weitere Spekulation zu "sichern".
      Ich vermute, dass hinter dem Absicherungswunsch eine versteckte Liebe zu den eingekauften Aktien steckt, eine der kardinalen Aktionärsuntugenden.
      Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis

      Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.
      Die Hedgestrategie kommt bei den Fonds einer anderen Ecke: Es reicht richtig vorherzusagen, ob eine Akite relativ besser performed als eine andere, also ob BMW besser läuft als Daimler, dann kauft man BMW und shorted Daimler.

      Zweitens kann man sich damit finanzieren: Man leiht sich die Daimler Aktien auf Kredit und verkauft diese am Markt. Mit dem eingenommenen Geld kauft man BMW Aktien und hinterlegt diese als Sicherheit für den Kredit.

      Dass ganze leidet natürlich unter den Kosten der einzelnen Transaktionen, ist also auch kein Selbstläufer.
      Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers
      Naja, im Kern steckt dahinter schon eine ähnliche Idee.
      Wenn ich optimistisch davon ausgehe, dass meine Aktienauswahl den Referenzindex um x% übertrifft und der Put auf den Referenzindex weniger als x% kostet, geht eine Put-Absicherung auf den Index anstelle des Ausstiegs auch in Richtung Hedge.
      Leider reiße ich die Schwelle leicht, da der Put 5,5% per anno kostet (2 Jahresrechnung), meine angestrebte Outperformance (versus DAX) aber nur bei 5,0% liegt. Bei den "Großhandelspreisen", die laut MMI 1,7% niedriger sind, sähe die Rechnung schon besser aus.

      Mein Gedanke ist aber noch etwas komplizierter:
      - In einen Put spielt die Volatilität mit hinein, anders als bei einem direkten Leerverkauf. Ich würde darauf spekulieren, dass die Volatilität mittelfristig steigt und nicht weiter fällt.
      - Statt des Referenzindex DAX interessiere ich mich für einen Put auf den S&P500, da ich diesen für gefährdeter halte.
      - Mit dem Ausweichen auf den S&P 500 kaufe ich mir zusätzlich eine Währungsspekulation ein, die mich weniger glücklich macht. Denn bei einem terer werdenden Euro bzw. einem schwächelnen Dollar verliere ich.

      Wir haben also drei Spekulationen in einer:
      - Hedge gegen Index - Sentiment neutral bis leicht negativ
      - Spekulation auf steigende Vola - Sentiment positiv
      - Spekulation auf starken Dollar - Sentiment negativ

      Unter dem Strich also eine leicht negative Chancen-Risiko-Bilanz. Ich könnte mich aber trotzdem darauf einlassen, weil
      1. Die Alternative, der Komplettausstieg, psychologisch schwerer durchzuhalten ist
      2. Spekulation, dass der S&P500 teurer als der DAX ist und daher im Problemfall stärker verliert. (Dagegen sprechen die traditionell höheren Ausschläge des DAX)
      3. Wunsch der Erweiterung des "circle of competence", vorsichtiger Einstieg in die Welt der Optionen
      4. last but not least: Spieltrieb :)
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

      Al Sting schrieb:



      Unter dem Strich also eine leicht negative Chancen-Risiko-Bilanz. Ich könnte mich aber trotzdem darauf einlassen, weil
      1. Die Alternative, der Komplettausstieg, psychologisch schwerer durchzuhalten ist
      2. [...]


      Als aktueller Komplettaussteiger sag ich dazu mal: Jein. Du hast natürlich recht, dass es psychologisch weh tut, nicht investiert zu sein, wenn der Markt derweil abgeht wie Nachbars Lumpi. Das ist auf der Negativseite ein überschießender Neidfaktor auf diejenigen, die gerade diesen Ritt mitmachen. Auf der Positivseite kannst du dich völlig entspannt zurücklehnen - zumindest derzeit in einem nichtinflationären Umfeld - und auf wirklich günstige Einstiegsgelegenheiten warten. Unterm Strich also keine Chance auf aktuelle Gewinne, aber auch null Risiko auf reale Verluste. Was man wählt, ergibt sich aus der Chancen-Risiko-Einschätzung.

      Bei deiner angedachten Fremdwährungs-Put-Spekulation wirst du dich nicht entspannt zurücklehnen. Da hast du - wenn ich die Idee richtig verstehe - die Chance auf den Werterhalt deines aktuellen Depots, aber gleichzeitig das Risiko von realen Verlusten, wenn deine Spekulation nicht aufgeht. Das einzige, was sicher ist: Es werden Kosten entstehen.

      Wenn man denn unbedingt in so einer Chancen-Risiko-Situation aktiv sein will, dann würde ich mich lieber für Bulle oder Bär entscheiden.
      "Knowing what you don’t know is more useful than being brilliant."
      Charlie Munger 2015

      Al Sting schrieb:

      Herzlichen Dank für den VIX, kannte ich noch nicht.
      In Deutschland sollte wohl auch niemand einen Index so nennen. ;)
      Die ola ist offensichtlich derzeit recht niedrig. Offensichtlich war dieser Index auch schon mal niedriger, aber 1996 und 2005-2006 war der Shiller-KGV auch "erst" bei 25-26. Wobei ich das auch schon erstaunlich teuer finde - ich hätte die minimale Vola eher bei Werten um 20 erwartet.
      2007 stieg der VIX dann auch über 27, aber da stieg auch Vola langsam an. Und 2008 kamen Absturz und starker Vola-Anstieg dann zusammen.

      Ich freunde mich immer mit dem Gedanken an 2 Jahre Planungszeitraum an. -)


      Ich würde nicht dazu raten ein in ein "Kunstprodukt" wie den VIX zu investieren. Das zu Grunde liegende Instrument ist ein Terminkontrakt und der muss alle 3 Monate "gerollt" werden. Diese Rollverluste sieht man im Index nicht, im entsprechenden Investmentprodukt aber dafür sehr stark.

      Man sollte zusätzlich auch wirklich verstehen welche Art von Volatilität man kauft und auf welcher Basis. Der VIX z.B. beruht auf der 30 Tage Vola. Hier ein Ausschnitt der entsprechenden Definition:

      cboe.com/strategies/vix/indexintro/part2.aspx

      The inclusion of SPX Weeklys allows the VIX Index to be calculated with S&P 500 Index option series that most precisely match the 30-day target timeframe for expected volatility that the VIX Index is intended to represent. Using SPX options with more than 23 days and less than 37 days to expiration ensures that the VIX Index will always reflect an interpolation of two points along the S&P 500 volatility term structure.


      Wenn Du Die eine 2 Jährige Option kaufst, dann bezahlst Du implizit aber den Preis einer 2 Jährigen Vola. Die ist zwar auch relativ billig, aber deutlich "träger" wie eine kurzfristige Vola und kann oft sehr satrk davon abweichen.

      mmi


      Ich möchte jetzt nicht oberlehrerhaft klingen, aber bevor Du hier viel Geld in die Hand nimmst würde ich mal ein Standardwerk zum Thema Optionen/Futures/Volatilität empfehlen.
      valueandopportunity.com/

      Man kann MMI als antizyklisches Omen werten.

      memyselfandi007 schrieb:


      Ich würde nicht dazu raten ein in ein "Kunstprodukt" wie den VIX zu investieren. Das zu Grunde liegende Instrument ist ein Terminkontrakt und der muss alle 3 Monate "gerollt" werden. Diese Rollverluste sieht man im Index nicht, im entsprechenden Investmentprodukt aber dafür sehr stark.

      Das sowieso nicht. Dazu war mir der VIX zu unbekannt und in seiner Zusammensetzung zu schwer verständlich. Und beides sind Faktoren, die oftmals die versteckten Kosten (=Marge für die Bank) treiben. Der VIX war aber interessant als allgemeine Orientierung.

      Man sollte zusätzlich auch wirklich verstehen welche Art von Volatilität man kauft und auf welcher Basis. Der VIX z.B. beruht auf der 30 Tage Vola. [...]
      Wenn Du Die eine 2 Jährige Option kaufst, dann bezahlst Du implizit aber den Preis einer 2 Jährigen Vola. Die ist zwar auch relativ billig, aber deutlich "träger" wie eine kurzfristige Vola und kann oft sehr satrk davon abweichen.

      Vielen Dank für deine Erläuterung! Gibt es denn auch eine Aufzeichnung der Preisentwicklung der 2-jähringen Vola in der Vergangenheit?
      Die Vola ist der Teil von Optionen, bei dem mir die Gesetzmäßigkeiten am schwersten zugänglich sind. Nach meinem Gefühl viel subjektive Festlegung der Banken und so...

      Ich möchte jetzt nicht oberlehrerhaft klingen, aber bevor Du hier viel Geld in die Hand nimmst würde ich mal ein Standardwerk zum Thema Optionen/Futures/Volatilität empfehlen.

      Was kannst du empfehlen?
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

      Al Sting schrieb:


      Die Vola ist der Teil von Optionen, bei dem mir die Gesetzmäßigkeiten am schwersten zugänglich sind. Nach meinem Gefühl viel subjektive Festlegung der Banken und so...


      Die gehandelte (implizite) Vola ist so subjektiv wie die Aktien- oder Indexkurse selbst: Sie kommt durch Angebot und Nachfrage zustande und kann nicht willkürlich von den Banken festgelegt werden, jedenfalls nicht wenn es um so etwas liquides wie die S&P500 Vola geht. Und natürlich gibt es davon auch historische Zeitreihen, hier z.B.: google.com/finance?q=S%26P+vola&ei=_qn9VNHcEJO-wQOF6oC4BA, aber als Maßgabe für ein Investment eine Spekulation in Optionen halte ich soche Zeitreihen eher für gefährlich. Als Absicherung sind mir persönlich Optionen zu teuer und zu sehr abhängig vom Timing.
      Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!
      Hallo Al,

      ich bin sicher nicht so ein Kenner der Materie wie manch anderer hier.
      Aber die Grundprinzipien des Optionshandels sind mir klar und ich habe früher auch damit gehandelt.

      Auf meinem Monitorsticker Check-Liste vor Transaktions-Entscheidungen steht allerdings mittlerweile (u.a.): "Keine Derivate". :)
      Ich schließe mich also den Vorrednern an, die da sagen: Lass es lieber.

      Die Kosten sind hoch und man benötigt bei Optionen mehr noch als bei selbst spekulativen Aktien sehr viel Disziplin an der ursprünglichen Strategie festzuhalten. Und nicht in eine der beiden - jeweils sehr gefährlichen - Richtungen abszuweichen: Ausbau des Options-PF mit Ziel zusätzliche Rendite, oder: Zu früher Ausstieg / Aufgabe der Absicherung im Falschen Moment, da der Zeitwert schmilzt.

      Bist du ganz sicher dass du die Disziplin hast?
      Ich hatte sie nicht immer - und das wird schnell teuer.

      Wenn ich mich heute gegen Crash absichern wollte, würde ich das über Erhöhung der Cash-Quote machen.

      wp
      Blog: www.gooddaytolive.net
      60 Jahre Europa. In Vielfalt geeint.

      woodpecker schrieb:


      Bist du ganz sicher dass du die Disziplin hast?
      Ich hatte sie nicht immer - und das wird schnell teuer.
      wp


      Ganz klar: Nö, ich bin mir nicht sicher.
      Es ist ein Experiment, um auf diesem Gebiet Erfahrungen zu sammeln.
      Ich denke, die Randbedingungen sind besser als normalerweise und die Alternativen sind schlechter als normalerweise.
      Ob es aufgeht - keine Ahnung. Die relativ gründliche Ausformulierung meiner Überlegungen hat auch den Grund, mir wirklich bewusst zu werden, was ich mir vorstelle - und rückblickend besser überprüfen zu können, wie es ausging.

      MMI schrieb mal einen schönen und passenden Blogbeitrag zum circle of competence. Darin formulierte er, dass man sich auch mal (vorsichtig und überlegt) auf neue Bereich vorwagen muss. Entweder um seinen circle of competence zu erweitern - oder aber einzusehen, dass dieses Terrain nicht passt.
      In diese Richtung geht das hier für mich auch. Rückblickend werde ich schauen, ob mich der Ansatz überzeugte oder nicht, derzeit denke ich, dass es zumindest den Versuch wert ist.
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)
      Al,

      fair enough, wenn man es unter diesem Aspekt sieht (also lernen), und mit entsprechend geringem Einsatz rangeht, das hat m.E. seine Berechtigung.

      Immerhin: Richtig schlau wird man ja eh nur aus Fehlern die man selber begangen hat / Lehrgeld das man selber bezahlt hat.

      Schau halt dass du den Einsatz beschränkt hälst.
      Das immerhin ist mir in meiner Options-Zeit gelungen, bevor ich mich dann zum Komplett-Abschied entschieden habe. Somit hielten sich die Kosten glücklicherweise in Grenzen... ;)

      wp
      Blog: www.gooddaytolive.net
      60 Jahre Europa. In Vielfalt geeint.

      Risiken bei CFD-Handel

      Ich setze es hier herein, weil wir hier auch auf das Risiko beim Leerverkauf von Aktien eingegangen sind.

      Wie eine Wahrungsspekulation zur Buffetschen Weapon of Mass Destruction wurde und aus 2.800€ Einsatz ein Verlust von 280.000€ wurde: spiegel.de/wirtschaft/unterneh…0-000-euro-a-1023799.html
      Ja, mir ist bewusst, dass ein gehebelter Handel eines "Certificate for Difference" noch ungleich riskanter ist. Trotzdem besser, wenn man solche Unfälle aus der Ferne analysiert und nicht selber erleidet.

      #CFD
      #WMD
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)