Depot-Balance

      Depot-Balance

      Ich habe mal eine Frage in die Runde, mit besonderer Hoffnung auf die Mechaniker-Fraktion, die den Depotaufbau noch etwas strukturierter angehen.
      Ich höre mir gerade mal wieder dieses wirklich gute Interview mit Hempton an:

      In diesem Interview erzählt Hempton (ca. Min 19:00), dass Depots mit 40% Aktien und 60% Anleihen auf Sicht von 20 Jahren (und länger) belegbar besser gelaufen seien als Depots mit 100% Aktien oder aber 100% Anleihen. Seine Kurzbegründung (die genauso für 30% Short Aktien mit 100% Long Aktien anstelle des Anleihenteils galt):
      - In Zeiten guter Marktentwicklung laufen die Aktien gut und werden aufgrund der Outperformance zu guten Preisen verkauft und in Anleihen umgeschichtet.
      - In Zeiten schlechter Marktentwicklung laufen Anleihen besser oder zumindest weniger schlecht und werden wegen der Outperformance in Richtung (günstiger) Aktien umgeschichtet.

      Meine neugierige Frage: Ist diese Einschätzung empirisch belastbar? Kennt ihr Untersuchungen, die in realitas die Performance solcher Mischdepots mit reinen Aktien- oder mit reinen Anleihendepots verglichen haben? Wie groß ist die Auswirkung solch einer Mischung?
      Spezialfrage an die Mechaniker: Haben Anleihen einen festen Platz in euren Depots?
      Oder hat jemand so etwas schon einmal nachkonstruiert? 60% passiver Fonds auf einen großen Anleihenindex, 40% passiver Fonds für einen großen Aktienindex (DAX? MSCI? S&P500?), mit korrigierender Umschichtung alle 3 Monate, auf mindestens 20 Jahre, im Vergleich zur Performance des entsprechenden Aktien- und Anleihenindex?
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)
      Ich bin seit 98 Aktionär und seit über 10 Jahren zu fast 100% in Aktien, Anleihen hatte ich noch nie.

      Klar hätte ich 2, 3 mal statt 100% Aktien etwas anderes gehabt, hätte ich mir so einiges an Tiefgang gespart, aber wäre ich auch wieder zur richtigen Zeit eingestiegen?

      Mir fällt da immer wieder Apple ein, hatte ich leider nie - Microsoft hatte welche, aber viel zu früh verkauft! (heise.de/-2854953)
      »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
      »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
      »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
      Buffett
      Diese Aussage halte ich fundamental für Blödsinn. Vmtl. sieht das die letztn 20-30 Jahre so aus, aber da sind die Zinsen auch von 15% auf 0 gefallen.

      M.E. typischer Fall von "Datamining". Die Anleihenreturns für die nächsten 20-30 Jahre können schon technisch nur ein Bruchteil der vergangen Returns sein.

      ich kenne viele Asset Allocationsmodelle die völlig schwachsinnig mit den Durchschnittsreturns für Bonds der letzten 10, 20 oder 30 Jahre rechnen als Basis für solche Studien.
      valueandopportunity.com/

      Man kann MMI als antizyklisches Omen werten.
      Jeremy J. Siegel hat das umfangreich untersucht. Sucht Euch "Stocks in the long run" als pdf (Ausgabe 1998) und werft einen Blick auf Fig. 2.6. Durchschnittliche Rendite über Risiko von Depots aus 100% Aktien, 100% Bonds oder auch einer Mischung aus beiden. Risiko ausgedrückt als Standardabweichung der Jahresrenditen. Datengrundlage: 200 Jahre US Bonds und Aktien.

      Bei einer Haltedauer von 20 Jahren ist die Schwankung der jährlichen Renditen bei Aktien geringer als bei Anleihen und die mittlere Rendite massiv höher.

      Edit: da gibt es noch ein Interview dazu
      reuters.com/article/2014/02/11…gel-idUSBREA1A0SP20140211

      Edit2, Grafik im web gefunden.



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      Europäische Werte: vorübergehend vernünftig
      spiegel.de/kultur/gesellschaft…irrational-a-1100180.html
      Danke, genau auf so etwas habe ich gehofft!
      Allerdings geht es bei der Mischung nicht um eine Renditeoptimierung, sondern um eine Volaminimierung?
      Das würde es auffallend uninteressanter machen. Jedenfalls solange man als Privatier nicht damit rechnen muss, dass wie bei Fonds in der Tiefsphase die ganzen verängstigten Anleger ihr Geld abheben wollen.
      "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
      (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."

      (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

      Al Sting schrieb:

      Allerdings geht es bei der Mischung nicht um eine Renditeoptimierung, sondern um eine Volaminimierung?


      Meinst Du eine Untersuchung zur Renditeoptimierung durch Rebalancieren Bonds/Stocks? Z.B. soetwas www.vanguard.com/pdf/icrpr.pdf

      PS ich meine, dass es bei meb faber diverse Musterdepots dazu gibt, auch mit Cash, Gold etc.


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      Europäische Werte: vorübergehend vernünftig
      spiegel.de/kultur/gesellschaft…irrational-a-1100180.html
      Ich seh schon hier im Forum gibt es eine gesunde Skepsis gegenueber Anleihen. ;) Ich hatte in meinem Depotthread versucht ein solche Diskussion anzustossen. Danke Al Sting. Ich bin sicher kein Experte aber in der Literatur findet man immer wieder eine Verteilung von 60% Aktien und 40% Anleihen. Dieses sogenannte 60/40 Portfolio gilt als Konservativ und wird gerne als Referenz beim Vergleich von verschiedenen Portfoliogewichtungen genommen. John Bogle verwendet es zum Beispiel wenn er eine Zehnjaehrige Renditeschaetzung fuer ein "Balanced Portfolios" veroffentlicht. Ich glaube er macht das jedes Jahr.

      Die Idee ist auch nicht erst in den letzten 20-30 Jahren entstanden sondern geht mindestens auf Ben Graham zurueck: "We have suggested as a fundamental guiding rule that the investor should never have less than 25% or more than 75% of his funds in common stocks, with a consequence inverse range of 75% to 25% in bonds. There is an implication here that the standard division should be an equal one, or 50-50, between the two major investment mediums."
      Quelle: "The Intelligent Investor"

      Aber MMI hat recht. Es ist natuerlich bloedsinn zu glauben langfristig ein reines Aktiendepot zu schlagen zu koennen indem man Anleihen mit in das Depot aufnimmt. Langfristig werden Aktien die Anleihen schlagen. Warum koennte man trotzdem Anleihen im Depot haben wollen?
      • Geringere Volatilitaet
      • Geringere Verluste im Baerenmarkt
      • Das Moeglichkeit durch Umschichtung im Baerenmarkt nachkaufen zu koennen.
      Es sind also vor allem mentale Gruende...
      They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain
      Anleihen zeichnen sich halt vor allem dadurch aus, dass der potenzielle Gewinn gedeckelt ist. Das macht sie eher unattraktiv.

      Gelegentlich hohle ich mir aber doch eine Anleihe ins Depot, aber nur, wenn das Ausfallrisiko mir eher gering erscheint und der Preis unrealistisch niedrig und die Restlaufzeit <2 Jahre ist. Fremdwährungseffekte sind da auch manchmal ganz interessant...

      Das Umschichten von Aktien in Anleihen und zurückt funktioniert eigentlich nur als Marekt Timing gut (also schlecht).
      Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!
      ​Anleihen zeichnen sich halt vor allem dadurch aus, dass der potenzielle Gewinn gedeckelt ist. Das macht sie eher unattraktiv.​


      Naja, ich denke Anleihen nimmt man nicht aus Performance-Gruenden ins Depot. Anleihen sind "das trockene Pulver" im Depot.

      ​Das Umschichten von Aktien in Anleihen und zurückt funktioniert eigentlich nur als Marekt Timing gut (also schlecht).​


      Es gibt mittlerweile Index funds von Vanguard die eine feste Allocation von Aktien und Anleihen gewaehrleisten und dazu regelmaessig umschichten. Ich glaub Neuhochdeutsch heisst sowas robo adviser.

      investor.vanguard.com/mutual-funds/lifestrategy/#/​
      They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain
      Diese Vorurteile hatte ich auch einmal. Es stimmt schon, die Spielregeln und die Denkweisen sind bei Anleihen und Aktien etwas verschieden. Jedoch können richtige Anleihe-Experten es in der Rendite durchaus mit den besten Aktien-Experten aufnehmen.

      Anleihen zeichnen sich halt vor allem dadurch aus, dass der potenzielle Gewinn gedeckelt ist. Das macht sie eher unattraktiv.
      Ähnliches gilt für das Leerverkaufen von Aktien: Der potentielle Gewinn ist gedeckelt. Manche finden das trotzdem attraktiv.

      Naja, ich denke Anleihen nimmt man nicht aus Performance-Gruenden ins Depot. Anleihen sind "das trockene Pulver" im Depot.
      Bundesschatzbriefe als echtes trockenes Pulver gibt's nicht mehr. Dagegen konnte man mit griechischen Staatsanleihen zwischen Mitte 2012 und Mitte 2014 einen Gewinn von über 600% einfahren. Und ich nenne diese Anleihen nur, weil jeder, so er nur Zeitung lesen konnte, beinahe täglich mit der Nase auf diese fast perfekte Anlagemöglichkeit gestoßen wurde.
      Willkommen, monopole!

      monopole schrieb:

      Und ich nenne diese Anleihen nur, weil jeder, so er nur Zeitung lesen konnte, beinahe täglich mit der Nase auf diese fast perfekte Anlagemöglichkeit gestoßen wurde.


      Interessanter Gedanke. Wie würdest du momentan russische Staatsanleihen beurteilen?
      "Knowing what you don’t know is more useful than being brilliant."
      Charlie Munger 2015
      Nun, ich behaupte nicht, ein Anleihen-Experte zu sein. Und erst recht nicht, ein Experte für russische Anleihen. Aber ein paar Gedanken kann ich doch äußern:
      Bei den russischen Staatsanleihen kommt es in erster Linie darauf an, in welcher Währung. Die auf USD oder EUR laufenden sind wohl nicht sonderlich interessant. Die Rendite ist zwar besser als die von europäischen Staatsanleihen (griechische mal beiseite gelassen), aber sie lockt mich nicht hinterm Ofen vor. Da es anscheinend nur wenige derartige Anleihen gibt (ich habe ein Volumen nicht mehr als 10 Mrd USD gefunden), halte ich sie auch für sehr sicher, so sicher wie jede andere europäische Staatsanleihe (griechische mal beiseite gelassen). Bei dem Volumen der Ölexporte Russlands (Öl wird in USD abgerechnet) dürfte es ein Kinderspiel für Russland sein, die nötigen Devisen zu beschaffen.
      Die auf RUB laufenden Anleihen sind eventuell als Währungsspekulation interessant. Wenn Du glaubst, der Umtauschkurs zum EUR geht von derzeit 70 wieder zurück auf 50 (Stand Mitte 2014), weil Russland nun plötzlich Europas Verbündeter im Kampf gegen ISIS ist, dann wären russische Staatsanleihen in RUB eine interessante kurz- bis mittelfristige Anlage.
      Wenn Du allerdings auf die Inflation schaust (Russland derzeit bei etwa 15%, Europa bei etwa 0%) und annimmst, diese Zahlen könnten noch ein, zwei oder drei Jahre fortgeschrieben werden, so solltest Du die Finger davon lassen. Denn langfristig sollte sich die Entwicklung des Umtauschkurses in etwa an der Differenz der Inflationsraten orientieren. Und da sehen die Renditen von etwa 10% bei russischen Anleihen wie ein großes Verlustgeschäft aus.
      Insgesamt finde ich russische Anleihen für mich uninteressant.

      monopole schrieb:

      Diese Vorurteile hatte ich auch einmal. Es stimmt schon, die Spielregeln und die Denkweisen sind bei Anleihen und Aktien etwas verschieden. Jedoch können richtige Anleihe-Experten es in der Rendite durchaus mit den besten Aktien-Experten aufnehmen.

      Anleihen zeichnen sich halt vor allem dadurch aus, dass der potenzielle Gewinn gedeckelt ist. Das macht sie eher unattraktiv.
      Ähnliches gilt für das Leerverkaufen von Aktien: Der potentielle Gewinn ist gedeckelt. Manche finden das trotzdem attraktiv.


      Zugegeben, dieses "Vorurteil" ist nur dann ein richtig, wenn man Währungsrisiken außen vor lässt. Und wenn Du meinen Beitrag bis zu Ende gelesen hättest, wäre Dir sicher auch aufgefallen, dass ich gar nicht anzweifle, dass man auch mit Anleihen hohe Renditen erzielen kann, wenn man sie z.B. sehr günstig einkauft. Ändert aber nichts daran, dass die Rendite eine einzelnen Anleihe in (ihrer eigenen Währung) gedeckelt ist.
      Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!