Versorger-Aktien

Zitat von bäs

eine Frage: musstest du dabei selber aktiv werden, oder hat die Bank dir eine Weg zur "Befreiung" von der Quellensteuer proaktiv vorgeschlagen

ich bin genau deswegen zu dkb gewechselt und habe die per email angesprochen.

Formular zugeschickt bekommen. Ausgefüllt. Zum Finanzamt gedackelt, Stempel abholen. Papier zur DKB geschickt.

Kosten siehe PLV der DKB unter Wertpapiere. 11,90 dürfte hinkommen.

Vorabbefreiung machen sie auch für Portugal. Die braucht man aber jährlich.

PS

bislang hat mich noch keine Bank proaktiv auf Quellensteuervorabbefreiung hingewiesen.

Weder Cortalconsors, noch Volksbankengruppe, noch Sparkasse, noch flatex

Zitat von bäs

Aber ich kenne keinen, der über 20 Jahre eine Chartverlauf wie die BASF hat. Die Versorger sind alle wieder runter gekommen, allerdings auch wieder rauf. Aber immer nur innerhalb einer Spannbreite und nicht laaangfristig ansteigend. Das kann man natürlich veruschen zu timen.

Das ist wirklich übles Timing, nannte sich früher Antizyklik oder so. Gerade wenn was lange Jahre nicht gut lief und völlig außer Mode war, war es interessant, und nicht umgekehrt. Schau Dir mal die Versorgeraktien an in den 20 Jahren vor 2008. Gut, den Einbruch von 2000-2003 sieht man auch da, wie überall halt, aber sonst super gelaufen! Der 30 Titel umfassende Stoxx 50 Utilites lief bis 2008 besser als der Stoxx 50, bei geringerem Einbruch! Dividende gab's noch obendrauf, also langfristige Outperformance! (Da sind wohlgemerkt auch Titel wie Veolia und Suez, Orsted und Gasversorger drin; die reinen Stromversorger sind heftiger)

Bemerkenswert an den Versorgern ist, wie die Kurse 2008 alle so heftig eingebrochen sind, ohne anschließende Erholung, durch die Bank bei RWE, Eon, Fortum, EVN und Verbund, EDF, Energiedienst, wie sie alle heißen, nicht nur in den PIIGS oder bei einzelnen (bei RWE und Eon gabs zwischenzeitlich noch die Abspaltungen innogy und Uniper). Das passt überhaupt nicht zum angeblich stabilen Geschäft. Was war da los? Es war wohl nicht nur die Bewertung, sondern auch die Umsatz- und Gewinnentwicklung, selbst bei Fortum: Das EBIT hat sich eben mal mehr als halbiert bis 2016, aktuell wieder Rekordniveau, ohne daß das Kursniveau von 2008 bereits erreicht wäre. EVN hab ich leider versäumt, die (und Verbund) haben das alte Hoch überwunden. Wenn die Rohstoffpreise sinken, müßte es doch positiv sein? Stattdessen liefen die Aktien mit dem Rohstoffboom nach oben, dann synchron nach unten. Auch Betreiber von Wasserkraftwerken oder AKWs wie Energiedienst oder Fortum waren gleichermaßen betroffen, das kann es also nicht sein. Ursache dürfte vielmehr auch der Großhandelspreis für Strom gewesen sein:

Warum sank der so stark? Spielen Großverbraucher eine Rolle? In den Jahren nach 2008, war es die Konkurrenz durch Windenergie, wobei einige Versorger da auch investiert haben, vielleicht zu spät oder schlecht, oder durch die teils dezentralen PV-Anlagen? Politik spielte sicherlich auch eine sehr große Rolle. Aktuell läuft es wie gesagt wieder gut, das ist eher nicht unbedingt die Zeit, in der man investieren möchte. (Wie bei Gasprom oder bei den ukrainischen Agraraktien auch - dort zeigt sich vielleicht auch die Inflation)

Alles in allem: Die Bewertung ist nicht hoch. Aber 3,4% Dividendenrendite haut mich jetzt nicht um, das haben viele Pharmas schon. Dazu ist es ein hochpolitisches Geschäft, und wir haben in Europa nicht gerade Regierungen, die den alten Geschäftsmodellen der Versorger gegenüber wohlwollend sind. Bei den erneuerbaren Energien bekommen sie u.a. von den Ölgesellschaften Konkurrenz, die ja auch wegdiversifizieren wollen. Das ist alles andere als ein sicheres und vorhersehbares Geschäft.

Bin ich generell bei dir Winter was die Risiken für deren Geschäft betrifft.

Außer eben Atomstrom. Und Wasserkraft.

Weil nach wie vor ist das Grundlastthema nicht gelöst, und ob man will oder nicht, werden diese beiden Energieträger ne gewisse Rolle spielen noch für einige Zeit.

Daher ja EDF als mein Favorit.

Den genauen Grund weiss ich nicht. Es spielen vermutlich mehrere Effekte rein, die je nach Land auch wieder unterschiedlich sein können. In Deutschland war es z.B. der Atomausstieg.

Du hast in dem Zusammenhang auch die Telkos erwähnt. Sie haben mit den Versorgern gemeinsam, dass sie hohe Investionkosten haben und auf Grund ihrer Relevanz national reguliert sind.

Fun Fakt: Anfang der Nuller Jahre waren die Kurse der Versorger so hoch, weil sie in den 90er Jahren ihren Cashflow in den Aufbau von Mobilfunkfirmen gesteckt haben (Veba -> E Plus, Viag -> Viag Interkom) und diese zum Hipe-Hoch bestens verkauft hatten. Leider haben sie das Geld danach überwiegend in Auslandsabenteuer verschwendet und keine andere gewinnbringende Investionen gefunden. Oder es an die Aktionäre ausgeschüttet.

Atomstrom wäre also EDF (76,5% und 13,6% erneuerbar), Wasserkraft Energiedienst und Verbund. In letztere würde man nur über EVN investieren. Fortum ist Erdgas, Atomstrom und Wasserkaft und Mehrheitseigentümer von Uniper.

Energiedienst hat sich im letzten Jahr fast verdoppelt, steht allerdings noch unter dem Hoch von 2007. Aber die waren noch nie günstig. Verbund ist schwindelerregend teuer und auf Allzeithoch. Bei EVN ist m.E. EV/Umsatz die relevante Größe für den historischen Vergleich, und die ist auf dem Rekordhoch von 2007, auch das TTM-KGV auf Rekordhoch und nicht mehr günstig. Was kann man lernen? Die Energieversorger wären auch eine Branche gewesen, die man in der vermeintlich trüben Zeit 2016 hätte kaufen können. Vieles andere nicht, viele Zykliker hatten 2017/18 das Kurshoch erreicht und sind seither gefallen, aber wenn man sehr genau hingeschaut hätte, hätte man das vielleicht finden können. Ich hatte die Kursverluste mal gesehen - Energiedienst -70%, Verbund -80% -, aber ignoriert. Die Skaleneffekte wirken halt auch in die andere Richtung.

Merke: man hätte kaufen sollen, als die Strompreise unten waren. Ganz einfach eigentlich. Jetzt sind sie wieder relativ hoch. Günstig war die Verbund-Aktie damals natürlich auch nicht (jedenfalls nach KGV, vielleicht nach KPV). Aber es macht einen Unterschied, ob ich ein KUV von 1,3 oder eines von 13 zahle!

Ein Problem ist die hohe Verschuldung und der Staat als Mehrheitseigentümer, bei EDF zu 82% der frz. Staat, bei EVN zu 51% das Land Niederösterreich, bei Energiedienst 82% die EnBW, die wiederum dem Land Baden-Württemberg und einigen Landkreisen gehört. Fortum gehört zu mehr als 50% dem Staat Finnland. Da kann man sich fragen, wie unternehmerisch die Entscheidungen getroffen werden, gerade in diesem Geschäft. Das dürfte bei Gasprom sogar noch besser sein, weil es dort eher noch um knallharte Interessen geht, die letztlich mit denen der Aktionäre gleichgerichtet sein werden. Hier überhaupt nicht, da geht es ideologisch ums große Ganze.

Sowohl für Finnland, Österreich, die Schweiz und Frankreich ist entweder eine Quellensteuer-Vorabbefreiung nötig oder eine nachträgliche Erstattung, die im Falle Frankreichs teuer ist.

Fortum ist mit KGV 15 und Div%e 4,3% auch nicht mehr richtig günstig und wegen Uniper auch kein pure play mehr.

EDF, hm, günstig ja, antizyklisch auch.

Der norwegische Strom- (ohne eigene Kraftwerke) und Mobilfunkhändler (ohne eigenes Netz) Fjordkraft könnte einen Blick wert sein. Kurs sehr antizyklisch, keine Staatsbeteiligung, moderate Verschuldung, 8% Dividendenrendite, KGVe < 10, aber IPO erst 2018.

Vorschlag für Kaltduscher: Polnische Energieversorger (Kohle!) wie ENEA mit KGVe 3,3, Tauron mit KGVe 4 oder PGE mit TTM-KGV 3,8.

Oder Pampa Energia aus Argentinien mit KGVe 5,4. Kommt mir fast teuer vor, und seit 2011 leider keine Dividende mehr (Verschuldung!). Argentinien ist das einzige investierbare Land, für das es fiktive Quellensteuer gibt. 20% werden angerechnet, obwohl es (seit 2021) tatsächlich nur 13% sind.

EDF. Die haben kaum fossile Energieträger, machen aber auch in erneuerbare Energien. In Frankreich fordert niemand den Atomausstieg, keiner der Präsidentschaftskandidaten, Macron, Zemmour, Le Pen, selbst die frz. Grünen sind bereit, den Atomausstieg auf den Sankt-Nimmerleinstag zu verschieben.

Was mir aufgefallen ist: EDF hat seit mindestens 2012 durchgehend negativen freien Cashflow, sogar fett negativ, und das ohne Zukäufe, und auch ohne Verkäufe. Für einen nennenswerten positiven (operativen) FCF muß man bis ins Jahr 2007 zurückgehen.

Nettoschulden/EBITDA ~ 3 ist Ziel für 2022, für 2021 <2,8.

Auffällig auch, daß sie in den letzten Jahren operativ kaum zulegen konnten, TTM liegt der Umsatz niedriger als das bisherige Rekordjahr 2015, auch beim EBIT zeigt sich eher ein Abwärtstrend seit 2009. Ist der Strommarkt in Frankreich so unabhängig, vielleicht weil sie kaum von fossilen Brennstoffen abhängen? Wobei sie auch noch Beteiligungen in anderen europäischen Ländern haben, u.a. im UK und in Italien.

Die Strommärkte sind eingeschränkt unabhängig. Daher unterscheiden sich die Strompreise an der EEX nach Märkten (überwiegend Ländern, bei Deutschland war die Teilung in zwei Teilmärkte wiederholt in der Diskussion). Die EU hat das Ziel vorgegeben, 15% Kapazität an den Landesgrenzen zur Übertraung zu schaffen, damit es einen strombinnenmarkt gibt. Von diesen 15% sind wir noch deutlich entfernt. Gefördert werden soll auch multinationale Projekte daher, z.B. in der Nordsee.

In den zurückliegenden Jahren waren die Strommärkte gekennzeichnet von Überkapazitäten auf der Erzeugungsseite. In Erwartung des Atomausstieges gab es große Kapazitätserhöhung bei Kohlekraftwerken und Gaskraftwerken. Die gleichen Überkapazitäten gab es auch bei Emissionszertifikaten und auch beim Gas. Die Niederlande waren ein großer Gasproduzent und Exporteur. Das ist vorbei, und bei England sieht es ähnlich aus.

Wir hatten lange ziemlich niedrige Strompreise. Ein Risiko sehe ich für die Produzenten, die aus erneuerbaren viel produzieren, wenn es eine Überproduktion gibt, und wenig bei insgesamt niedriger Produktion.

EDF hat die Atomkraftwerke nicht nur für die Grundlast und müsste die somit ganz gut regeln können.

EDF muß die nächsten Monate erstmal teuer extern Strom zukaufen:

https://www.faz.net/aktuell/wirtsc…t-17690068.html

Hm.

Mal offtopic:

Bin kein Netzexperte, aber die letzten deutschen Akw gehen ja 1.Januar auch vom Netz, oder?

Dunkelflaute ist auch grad.

Da stehen wackelige Monate an und auch neue Rekorde bei der Kohle und Gasverbrennung würd ich sagen.

So richtig rund läuft das grade nicht bei CO2 Einsparung würd ich sagen.

Und Gazprom muss doch scheffeln wie irre in Q4 und Q1.

Nein, nur die Hälfte der deutschen AKW wird nun zum 31.12.21 geschlossen. Die andere Hälfte (ca.) zum 31.12.22.

So, das war's. Der Verbund ist heut tatsächlich über 100 € gestiegen, jetzt ist alles raus. Kann nun munter weiter steigen auf.. bitte einsetzen, mir sind da die Ziele ausgegangen. Ich fand 100 € da schon mal sehr sportlich. Nun gut, über EVN noch indirekt, das ist ja was anderes.

Man sollte sich ja immer wieder mal fragen, was sich die Gegenseite denkt, also in dem Fall die Käufer-Partei. Das würde mich auch tatsächlich interessieren, stark sogar. Du kaufst etwas mit einem KGV von etwa 45, die Branche ist, nun ja, doch gewissen äußeren Einflüssen unterliegend. Usw. usf. Ich versteh es eben nicht, so sehr ich mich anstrenge. Aber natürlich, das ging mir auch schon bei 50 € so und bei 75 €. Wird nur immer noch wuida.

Mein Gefühl ist, dass manche ihr Bewertungsmodell da einfach von den aktuellen Strom-Preisen, CO2, andere Energiepreisen abhängig haben. Aber das einfach so fortzuschreiben? Nun ja.

Jetzt würde ich mir bei Energiedienst noch eine ähnliche Entwicklung wünschen..

Hier mal die Dividenden der beiden großen französischen Versorger EDF und Engie

wenn sie nur wieder das Dividendeniveau vor ca 5 Jahren erreichen und einige Jahre halten können sind beide zu den aktuellen Preisen noch attraktiv.

Wie man sieht gab es aber immer auch Dividenden Ausfälle, ein KGV von über 14 sollte da eher nicht drin sein.

EDF

Engie Alias Suez

Kleine Gewinnwarnung von EDF. Da der Besitzer Strompreiserhöhungen verbietet, verdient EDF nächstes Jahr etwa 8 Mrd. = 50% weniger. Mal sehen, ob das Corona-Tief bei 6,99 hält.

https://www.boursier.com/actualites/reu…ite-268749.html

Zitat von Herakles

Kleine Gewinnwarnung von EDF. Da der Besitzer Strompreiserhöhungen verbietet, verdient EDF nächstes Jahr etwa 8 Mrd. = 50% weniger. Mal sehen, ob das Corona-Tief bei 6,99 hält.

https://www.boursier.com/actualites/reu…ite-268749.html

Bitter.

Zur Eröffnung direkt 22% runter geknallt.

Das da staatlich rein-reguliert wird war ja klar, aber so heftig.

3 Monate vor der Präsidentschaftswahl zwingt die Regierung einen mehrheitlich im Staatsbesitz befindlichen Energiekonzern, die Energiepreise fürs Volk zu senken. Nein, das ist nicht Brasilien, das ist Frankreich!

Kursverlust weitet sich aus, aktuell -2,25€ pro Aktie. Bei ~2,50€ pro Aktie wahrscheinlich angemessen.

Sind die 8 Milliarden Euro weniger (Vorsteuer-)Gewinn oder Umsatz - dann könnte es evtl. sogar noch stärker auf den Gewinn durchschlagen? Das geht aus der Meldung nicht klar hervor. Gibt bestimmt einen conference call heute?

Selbst wenn es nach Steuern weniger ist, kommt der Vertrauensverlust noch dazu, daß sich sowas wiederholen könnte.

Zitat von Winter

kommt der Vertrauensverlust noch dazu, daß sich sowas wiederholen könnte.

Absolut, das turned schon ganz schön ab.

Ist ja fast wie ein Deckel - sobald ihr zuviel Gewinne macht rasieren wir euch.

Darauf muss man Versorger (waren das nicht mal die langweiligen, aber immerhin stabilen Divi-Cows die man kaufte wenn man keine "gefährlichen Zykliker" ala BMW wollte?) wohl zunehmend abklopfen, könnte auch in DE und anderswo so kommen?

Edit: Oder ist dann bei EDF erstmal wieder Ruhe bis in vier Jahren vor der nächsten Wahl?

Hatte nur die Meldung auf comdirect gelesen. Auf der EDF-Website steht schon seit gestern, daß sie die genauen finanziellen Auswirkungen noch nicht bestimmen können, daß sich sie 7,7 - 8,4 Mrd. Euro entsprechend 2,38 - 2,59 Euro pro Aktie auf das EBITDA beziehen, d.h. Vorsteuergewinn. Nach Steuern also weniger, bei 27,5% Steuerquote 1,79. https://www.edf.fr/en/edf/excepti…ench-government

Aktuell stabilisiert sich die Aktie. Ein Analyst spricht von übertriebenem Abschlag. Das gilt m.E. nur geringfügig wegen den Steuern. Es ist egal, ob die Aktie vorher zu günstig oder zu teuer war. 1,80€ weniger sind nunmal in einem DCF-Modell, und das ist letztlich die theoretisch einzig richtige Bewertungsmethode, auch 1,80 Euro weniger Barwert. Und das bei geschätztem Gewinnniveau von 1,50 Euro für die nächsten Jahre.

Auswirkungen für 2023 sind da noch nicht genannt. Immerhin sind die Parlamentswahlen ebenfalls dieses Jahr.

Kann man irgendwo herauslesen ob der regulierte Preis zeitlich begrenzt wurde, oder gilt das nur für 2022 oder erstmal bis auf weiteres ?

Umso länger das gilt umso größer muß der Abschlag ausfallen

Meine Schnupperposition behalte ich mal. Nachkäufe verkneife ich mir aber.

Sie geben die Auswirkung an basierend auf den Strompreisen am 31.12 und 12.1. Dazwischen liegen eben mal 8,3% Differenz. Man weiß jetzt nicht, mit welchem durchschnittlichen Strompreis sonst gerechnet wurde, z.B. für die Schätzungen. Für die Strompreise samt Schwankung in Deutschland siehe weiter oben.

Sie schreiben auch nur vom 2022er EBITDA. Dabei trifft die Verschiebung vielleicht nicht nur das Kalenderjahr 2022, sondern auch noch den Januar 2023, also eher noch mehr? Oder wird das schon für 2022 verbucht, sonst hätten sie es doch gemeldet?

Taggleich wurde noch diese Meldung veröffentlicht zu den fünf heruntergefahrenen AKWs: https://www.edf.fr/en/the-edf-gro…france-for-2022

"The impact on the EDF’s financial perspectives is currently being analysed."

Ich hatte den Kurs realtime auf Tradegate verfolgt - in Paris wurde gleich auf/nahe Tagestief eröffnet, wie woodpecker schrieb. Aktuell schon bei nur noch -1,65€. Das ist viel zu wenig Abschlag, wegen der Unklarheit, auch wegen der Auswirkungen auf die ohnehin schon hohe Verschuldung, und auch wegen des Vertrauensverlustes. Keine Ahnung, ob die andere Meldung auch noch eine negative Überraschung enthält (burying?)? War ja Mitte Dezember auch für einen gleich hohen Abschlag gut.