Die Lage

  • brain : Na Medigene habe ich gekauft (5,80¤), ich predige ja schon seit Tagen auf euch ein... :-)
    mit einem derartig schnellen Kursrutsch nach oben habe ich eigentlich nicht gerechnet, aber mir sols recht sein.
    Hast Du mal die KGVs überprüft? Grob geschätzt war das durchschnitts Dax KGV bei ca. 13 (heute morgen).
    Und jetzt unseriöse Prognose: diese Kurse sehen wir in den nächsten Tagen nicht mehr. Eventuell gar nicht mehr.
    Aber ich weiß es natürlich nicht, reines wunschdenken, ohne begründung.


    Die bärenhaltung hier und das Gerede vom armen Rentner,der jetzt sein lebtag umsonst Rente gespart hat und nun Nebenjobs sucht, das schoß den Vogel ab!
    Dazu noch die Durchschnitts KGV von 6-7 seien mindestens angemessen und die sichergeglaubten Kursziele von unter 2500...
    Wenns nicht so traurig wäre, wie ihr jetzt auf die Bärenseite wechselt, dann wärs lustig. Ich hoffe mal, ihr habt wenigstens eure Aktien gehalten.


    Gruß,


    Joe

  • So, und jetzt bin ich ausgestoppt worden...
    Will ja nicht zuschauen, wie alles wieder verloren geht. Ich habe aus Fehlern gelernt und mir zuviel Gier abgewöhnt.
    Hoffentlich bereue ich nicht einen zu frühen Ausstieg.

    Mir ist ein zuuu starker Anstieg wie heute doch etwas suspekt. Bei 3450 habe ich mich noch dick gefreut, aber je steiler, desto heftiger die Gegenreaktion.
    Zu Daytrading neige ich nicht, aber es sind komische Zeiten momentan. Hat aber nichts mit den armen arbeitssuchenden amerikanischen Rentnern zu tun...


    Die Up-Reaktion war ja zu erwarten, ab jetzt kann es rauf oder runter gehen und alle sind hoffentlich schön verwirrt.
    Ob KGV bewertung oder nicht, momentan tritt wohl die Börsenpsychologie in den Vordergrund. (und mit ihr die Charttechnik)


    Gruß,


    Joe

  • Hi Joe,


    Du hast ja recht. Es ist mir eine Ehre, hier als Kontraindikator herumzulaufen und Euch den Weg zum richtigen Einstiegszeitpunkt zu weisen.


    Spass beiseite. Mit dem Pressimismus hast Du recht. Das kniffelige ist das Timing. Dass wir ein sauberes V bekommen und dass heute frueh die Spitze war, finde ich eher nicht so wahrscheinlich.


    `Berni' sieht das uebrigend aehnlich wie Du:


    ------------------------------------------------------------
    ... In Frankfurt hält sich der V-DAX um 50 seit nunmehr 10 Börsentagen. Das hat es noch nie gegeben, aber die Aussage bleibt die gleiche wie bisher. Die Spitze ist erreicht, aber der Abstieg hat noch nicht begonnen.


    Daß er kommt, dessen bin ich mir absolut sicher. Selbst dann, wenn es für einen oder drei Tage im DAX noch bis 3000 geht und alle so tun, als ob sie aus dem Fenster springen müßten. Indiz dafür:


    Die Prognosen der Analysten sind ausreichend pessimistisch. Es sind die gleichen, die Ihnen 1999/2000 das Goldene vom Himmel für alle Technologieaktien erzählten. Jetzt wird ins Gegenteil übertrieben und alle Aktien reihenweise `abgewertet'. So etwas hat ebenso wenig Substanz wie das Umgekehrte vor zweieinhalb Jahren ...
    ------------------------------------------------------------


    (Er orakelt uebrigens auch noch von einer grossen bevorstehenden Pleite im Finanzsektor in Deutschland. Keine Ahnung wie akut das ist)


    Also dann: Viel Glueck. Und ich hoffe, dass ich mit meiner Uebervorsicht nicht am Ende der Depp bin.


    Bis bald


    Balkenchart


    PS: Ich schaue mir gerade nochmal die Kurslisten an. Auf Sicht von 4 Wochen sind im DAX-100 nur Telekom, Cargolifter, Krones, Stinnes und Software AG im Plus. Wer haette das gedacht... Auf Sicht von 3 Monaten sind es nur Stinnes und Draegerwerk!! Also haben wir zumindest noch nicht den richtigen Monat verpasst ;-)

  • Joe das war Klasse!!!


    Du hast absolut toll auf deine Fehleinschätzung reagiert.


    Beste Grüße


    Brain


    p.s.: ..... und was jetzt kommt, daß schauen wir uns mal ein paar Minuten an 8) ;D 8)

  • Hihi! ja witchdream, die Nerven sind ziemlich strapaziert.
    Hier findet man aber immerhin ein Ventil.


    So, wie sieht es eigentlich charttechnisch beim DAX aus?
    Im Kerzenchart hat sich ein lupenreines "Bullish engulfing" gebildet, dessen Aussagekraft leider moderat ist. Trendwende möglich, leichtes Kaufsignal.
    Dafür ist das Signal schön groß ausgebildet worden, mit riesigen Kerzen.


    Voraussetzung: Die Formation besteht aus einer schwarzen und einer weißen Kerze. Hierbei hüllt letztere die schwarze Kerze ein - d.h., dass der weiße Kerzenkörper die komplette schwarze Kerze "umschließt". Das positive engulfing pattern kommt am Ende einer Abwärtsbewegung vor.
    Interpretation: Nach anhaltend fallenden Kursen eröffnet der Markt am zweiten Tag noch schwächer. Im Tagesverlauf schwindet das Verkaufinteresse und Käufer heben die Kurse an. Der Verkaufsdruck ist vorerst passe.
    Prognosekraft: Trendwende möglich! Leichtes Kaufsignal.

  • was macht der Dow?


    ich habe mir mal erlaubt eine paar Geraden einzuzeichnen.
    Was meint ihr dazu?
    Nach meinem Verständnis kann ich mir kaum andere Geraden vorstellen. Wenn der Dow z.B. Morgen ca. 8600 überschreitet, dann würde es einige Potential bis zum nächsten stärkeren Widerstand geben.
    Kann einem ja nicht ganz egal sein, wenn man die Dax-Abhängigkeit im Hinterkopf behält.

    Files

    • Dow_Jones.gif

      (14.36 kB, downloaded 552 times, last: )

    Früher war sogar die Zukunft besser.

    Edited once, last by Joe ().

  • Und der Kerzenchart im Dow?


    Positives Harami


    Voraussetzung: Die Formation besteht aus einer schwarzen und einer weißen Kerze. Hierbei liegt die zweite Kerze "im" Kerzenkörper der Ersten. Das Positive Harami kommt am Ende einer Abwärtsbewegung vor.
    Interpretation: Nach anhaltend fallenden Kursen eröffnet der Markt am zweiten Tag etwas freundlicher. Im Tagesverlauf steigt der Markt dann leicht an. Die Stimmung hat etwas gedreht.
    Prognosekraft: Trendwende möglich! Leichtes Kaufsignal.

  • entschuldigung, schon wieder ich:


    Put/Call ratio vom 2.8.02 war: 0,99.
    Bullen und bären halten sich in etwa die Waage, daraus kann man nichts besonderers ableiten. V-Dax noch immer bei hohen 50 Punkten, dafür läßt das Volumen deutlich nach (heute 3,73 mio).


    Morgen könnten ein paar Gewinnmitnahmen folgen, das wäre dann noch mal ein einigermaßen guter Einstiegspunkt.
    Momentan sieht Gericom charttechnisch sehr verlockend aus.
    Ich schreibe dazu im anderen Thread. Ich besitze die Aktie bereits, aber ich werde wohl morgen ein paar Stücke nachlegen.

  • Hallo nochmal,


    ich habe mir gerade nochmal die Charts von allen 30 DAX-Werten angesehen. Ueberraschung: Viele haben ihr Tief im Juli gehabt. Die letzte Delle mit vorlaeufigem Tiefpunkt gestern stammt selektiv von einigen Aktien! Nachdem bis Mitte Juli auf alle gleichermassen eingepruegelt wurde, trennt sich so langsam die Spreu vom Weizen.


    Ein paar Charts als Beispiel (eingefroren, werden nicht automatisch aktualisiert):


    519000 BMW:


    717200 Schering:


    515100 BASF:


    703712 RWE St:


    555750 Dt Telekom:


    823212 Lufthansa


    ...

  • Das einzige was dieser "Moderator" kann
    (zur Erinnerung fuers Forumsarchiv: er nannte sich DAQel)
    ist Andersdenkende aus Norbert's ehemals tollem Forum zu ekeln.
    Unser "Moderator" ist ein Troll
    und das finden wir ganz toll!

  • ...


    so und jetzt noch ein Haufen Zahlen.


    Ich folge Joe's Vorschlag, nicht das KGV, sondern 1/KGV, also Gewinn pro Marktkapitalisierung, anzusehen. Ich nehme den 2001er Gewinn und den Kurs vom 6.8.02 und mittele ueber alle 30 Aktien bei gleicher Gewichtung. Ergebnis: 4,4%, also ein KGV von 22,4. Das ist noch deutlich mehr als die historischen 13-15, aber die 4.4% sind ja in etwa die Rendite von AAA-Anleihen. Zwar noch nicht unterbewertet und noch kein Risiko-Zuschlag fuer Aktien, aber immerhin schon neutral.


    Hier alle DAX-Aktien mit Gewinn/Marktkap > 5%, dazu die Dividendenrendite (mit der letzten gezahlten Dividende):


    766400 Volkswagen St, 1/KGV=16.7 %, Div= 2.8 %
    519000 BMW St, 1/KGV= 7.1 %, Div= 1.3 %
    593700 MAN St, 1/KGV= 5.3 %, Div= 3.2 %
    575200 Bayer, 1/KGV= 5.8 %, Div= 3.9 %
    648300 Linde, 1/KGV= 5.3 %, Div= 2.5 %
    542190 Degussa, 1/KGV= 6.2 %, Div= 3.3 %
    840400 Allianz, 1/KGV= 5.0 %, Div= 1.1 %
    802200 Hypovereinsbk, 1/KGV= 8.8 %, Div= 4.2 %
    803200 Commerzbank, 1/KGV= 8.4 %, Div= 3.9 %
    703712 RWE St, 1/KGV= 6.3 %, Div= 2.9 %
    761440 E.ON, 1/KGV= 6.4 %, Div= 3.2 %
    512800 Epcos, 1/KGV=16.1 %, Div= -
    578580 Fres Med Care, 1/KGV= 8.8 %, Div= 2.9 %
    500340 Adidas-Salomon,1/KGV= 6.3 %, Div= 1.3 %
    555200 Dt Post, 1/KGV=13.6 %, Div= 3.5 %
    695200 Tui, 1/KGV= 9.8 %, Div= 3.9 %


    Beobachtung:


    Die Versorger haben mittlerweile ueber 3% Dividendenrendite. Aber Vorsicht. Es gab schon Gewinnwarnungen und es sind Dividendenkuerzungen in Sicht. Von der Liste oben sind einige wackelig. Insgesamt ueberwiegen die Firmen mit sinkenden Gewinnen gegenueber denen mit Gewinnanstieg oder einer Chance darauf. Kommentare:


    VW - Prognose nach unten korrigiert und Sparprogramm angekuendigt. Das letzte Ergebnis war wohl ein Abschiedsgeschenk an Piech.
    BMW - positiven Ausblick gegeben
    MAN - urspruengliche Prognose wohl nicht ganz zu halten
    Autoindustrie insgesamt - leidet unter schwachem Dollar, in den USA hat es im letzten Jahr eine irre Rabatt-Offensive gegeben, es ist nicht selbsverstaendlich, dass man die Rekordergebnisse halten kann
    Bayer - Gewinneinbruch im 2. Quartal, viele Detailprobleme im Pharmabereich
    Allianz - leidet unter der Dresdner, Gewinnwarnung
    Hypovereinsbank - Verlust im 2. Quartal
    Commerzbank - ebenso, kann vielleicht gerade noch einen Verlust in 2002 vermeiden
    RWE - zum Geschaeft nichts spektakulaeres, Spekulation ueber Uebernahme durch Royal Dutch/BP
    E.ON - dasselbe, evtl Fusion mit Ruhrgas
    Epcos - in 2002 Verlust erwartet, evtl Ausscheiden aus DAX
    FMC - steigert Umsatz und Gewinn, aber verfehlt Prognosen deutlich
    Post - Prognosen gesenkt und Gewinnrueckgang
    Tui - Gewinnrueckgang erwartet wegen Tourismusflaute


    Demgegenueber Firmen, die in 2001 kaum Gewinne oder sogar Verlust machen, die aber positive Prognosen haben:


    BASF - profitiert von Preiserhoehungen und kann Gewinn voraussichtlich steigern
    Daimler-Chrysler - profitiert von turnaround bei Chrysler
    Lufthansa - erreicht evtl Gewinnzone dieses Jahr


    Und noch ein Blick auf das KBV (Quelle B-O). Hier alle DAX-30 Werte mit KBV <= 1.5:


    Daimler-Chrysler KBV 1.2
    VW KBV 0.85
    MAN St KBV 1.4
    Bayer KBV 1.1
    Hypobereinsbank KBV 0.5
    Commerzbank KBV 0.6
    Deutsche Bank KBV 1.2
    Infineon KBV 1.25
    Epcos KBV 1.3
    Thyssen-Krupp KBV 1.4


    Die Liste ist fuer den DAX extrem lang. Wer letztes Jahr nach KBV investiert hat, hat VW, Commerzbank und Thyssen-Krupp erwischt und damit Verluste gemacht. Einige der Bewertungsabschlaege haben heute aktuelle Probleme zur Ursache (MAN, Bayer, Infineon, Epcos), insgesamt sind die Autohersteller guenstig. Aber das Banken-KBV ist so extrem niedrig, dass man schon sagen koennte, da ist eine Banken-Pleite eingepreist.


    ...

  • ...


    Also, was soll man jetzt kaufen? Was sind brauchbare Grundannahmen?
    - von einer Erholung werden die `grossen' Titel im DAX zuerst profitieren, erst danach kommen Spezialwerte oder solide Firmen aus dem Nemax an die Reihe
    - der gesamte DAX haengt zwar charttechnisch in der Luft, aber bei einigen DAX-Werten zeichnet sich eine Stabilisierung ab
    - der Aufschwung wird moeglicherweise nicht gleich eine neue Hausse, aber zumindest eine Baerenmarkt-Rallye.
    - Witchdream hat hier mal geschrieben, dass der Anstieg in der Gegend von DAX 4000 durch den Abwaertstrend gedeckelt ist. Wenn das wirklich die obere Begrenzung ist, dann lohnt sich ein breiter Einstieg erstmal nicht
    - allerdings ist in vielen einzelnen Charts eine Wellenbewegung zu erkennen mit Tiefs im April 2001, September 2001, Juli 2002. Wenn es noch so eine Welle gibt, ist einiges an Potential da.
    - der Chart soll also nach Stabilisierung aussehen und bis auf das Maerz/April-Niveau noch einigen Platz haben, der ganze DAX wird es vielleicht nicht so hoch schaffen


    In dem Zusammenhang ist interessant, dass die Telekom ihr Tief schon im Juni hatte. Vor Juni waren die DAX-Verluste zu einem grossen Teil der Telekom zuzuschreiben. Seit Juni hat sich die T-Aktie gut gehalten, und der Absturz der DAX-Werte wurde breiter und breiter.


    Was sind Kaufkandidaten:


    Automobil:
    - Daimler-Chrysler (positiv: Chrysler-turnaround, negativ: Chart)
    - BMW (positiv: relative Staerke, negativ: nicht viel Platz nach oben)


    Chemie/Pharma:
    - BASF (positiv: relative Staerke und Geschaeftsausblick)
    - Schering (positiv: Chart, interessant: noch Gaps bis hinauf zu 60 EUR im Chart)


    Finanz:
    - Muenchner Rueck (positiv: Chart)
    - Allianz (positiv: schwer verpruegelt worden, negativ: Chart)
    - Hypovereinsbank und Commerzbank (positiv: KBV extrem niedrig, negativ: kommt da noch was?, negativ: Chart)


    Vom Chart her sehen noch folgende interessant aus:
    - deutsche Bank
    - Lufthansa
    - deutsche Post
    - Metro
    wobei man Post und Lufthansa wohl auch als antizyklisch im weiteren Sinne ansehen kann.


    Schliesslich waeren bei einem `blinden' Anstieg des DAX auch die anderen extrem abgestuerzten Titel in Erwaegung zu ziehen:
    - SAP
    - Infineon
    - Fres Med Care
    - Allianz


    So. Jetzt haben wir lange genug ueber die allgemeine Lage, die Sicherheit der Renten und KGV im allgemeinen diskutiert. Hier sind jetzt Charts und Aktien. Eure Meinung?


    Gute Nacht


    Balkenchart

  • Hallo Balkenchart,


    nee, nee, der Deckel aus dem Abwärtstrend ist nicht bei 4000 Punkten, sondern aktuell bei etwa 5000 Punkten. Das wäre mittlerweile ein nettes Potenzial - selbst für eine Bären-Rallye. Allerdings wurde inzwischen der 20-jährige Aufwärtstrend nach unten durchstossen. Nach Lehrbuchmeinung ist die ehemalige Unterstützung jetzt ein Widerstand, und der liegt in der Tat bei etwa 4000 Punkten.


    Was die einzelnen Aktien betrifft: ich persönlich kaufe ja am liebsten die Aktien, die einfach "billig" sind, wobei ich mich nicht im die Gewinnaussichten schere. Hier wären eindeutig VW Vorzüge allererste Wahl - auch im Hinblick auf die Dividende.


    Du hast dich ja auf DAX-Werte konzentriert - in der Annahme, dass bei Blue Chips mittelfristig am ehesten die Post abgeht. Ich weiss nicht, woher diese Annahme kommt - ich habe sie schon öfter gelesen, es scheint eine Art "Goldene Börsenregel" zu sein. Ich bin mir da aber nicht so sicher:
    1. Um Blue Chips (nach oben) zu bewegen, braucht es massenhaft Liquidität. Ich sehe mittelfristig für die Börse eher Liquidität abfliessen als zufliessen (genervte Kleinanleger, schwindende Fonds-Mittel, prozykli9sche Anlagepolitik der Versicherungen).
    2. Deine Tabelle zeigt: die DAX-Werte sind zwar niedriger bewertet als vor 2 Jahren (KGV usw), aber bis auf einzelne Ausnahmen nicht schreiend billig.
    3. Bei www.chartline.net kann man die relative Stärke aller Aktien und Indices gegen den DAX anzeigen lassen. Der CDAX hat in den letzten 20 Jahren massiv RS gegen den DAX eingebüsst - Tiefpunkt war im Jahr 2001 mit einer RS unter 80%, momentan liegt sie bei knapp 85%. Dabei ist zu beachten, dass der CDAX den DAX beinhaltet und massgeblich vom DAX beeinflusst wird. Wenn man die DAX-Werte herausrechnen könnte, wäre die langfristige underperformance der Nicht-DAX-Werte wesentlich deutlicher. Das heisst: die Nebenwerte haben ein enormes langfristiges Aufholpotenzial gegenüber dem DAX. Im 5-Jahres-Vergleich beträgt die RS 93%, und im 12-Monats-Vergleich lag die RS des CDAX bei 109% im Vergleich zum DAX, d.h. die Korrektur hat begonnen. (Die Korrektur läuft momentan in dem Sinn, dass der DAX massiv verliert und der Rest weniger verliert...).


    Kurz gesagt: mangelnde Liquidität, fundamentale Bewertung und historische Performance sprechen nicht unbedingt für ein Outperformance des DAX, und die chart-technische Situation kommt auch noch dazu....


    Gruss, witchdream


    PS: Ich will hier nicht den smallcap-Missionar spielen, aber viele smallcaps sind halt einfach billiger als die DAX-Werte.

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

  • Hi witchdream,


    auf Sicht von 6 Monaten und mehr gebe ich Dir recht und erwarte auch, dass small caps besser abschneiden. Die Gruende haben wir oft genug diskutiert.


    Kurzfristig sollte aber die hoehere Vola den grossen Firmen einen Vorteil verschaffen - auf Sicht von 4-6 Wochen vielleicht. Sie sind ja auch aktuell viel staerker verpruegelt worden.


    Mir ist noch aufgefallen, dass der Dow auch noch ein ganzes Stueck Spielraum nach oben hat - vielleicht folgen wir ja wieder New York?


    Bis bald


    Balkenchart

  • Hallo witchdream balkenchart,


    witchdream : bei den "dicken" ist der Informationsfluß schneller. Bewertungen aufgrund neuer Nachrichten sind schneller eingepreist. Bei den dicken passiert das innerhalb weniger Stunden, bei den Smallcaps dauert das schon mal 4 Wochen.
    Weil mir die dicken zu schnell sind, aber small doch eher etwas lahm (will nicht zugucken, wie alles steigt und meine noch vor sich hindümpeln) habe ich mich für mittlere midcaps entschieden.
    Hier funktioniert auch die chart-technik besser, jedenfalls meine chart-technik im Sinne von Massenpsychologie. Eine gewisse Masse sollte es schon sein, sonst läßt sich kaum was ablesen.
    Aber: wenn sich das hier alles mal beruhigt hat, dann steige ich auch auf die smallcaps um. Langfristig sind sie bestimmt besser. Nur momentan gibt es bei mir kein Langfristig, also kein buy & hold. Nicht solange die Zeiten so unsicher sind.


    Balkenchart : die 1/KGV darstellung, schön daß Du sie gemacht hast. Obwohl mir logischer erscheinend ist es leider so, daß man ja kein historischen Vergleich von 1/KGV hat (wo man auch die Verlustfirmen im Durchschnitt mit einbeziehen könnte).
    Deine Einschätzung, daß ein Kurspotential bis nur 4000 vorhanden ist, teile ich auch. Der Dax ist als leicht günstig zu bewerten, von starker überwertung nach unten ist jedoch noch keine Rede. Man kann sich auch nicht darauf verlassen, ob so eine Übertreibung kommen wird.
    Diese findet man wohl eher in einzelnen Aktien. So ist ausgerechnet die empfehlung, auf den index allgemein zu setzen vielleicht gar nicht mehr so gut. Nur 10% aller fonds schlagen den Index heißt es ja, aber vielleicht gilt das nur in Bullenmärkten?!


    Gruß,


    Joe

  • @ beobachter
    Ich kenne dich eigentlich als aufmerksameren Leser ;D
    [SIZE=9]

    Quote

    Amerika, Du kotzt mich an.

    [/SIZE=9]
    vom 17.2.2002 im Thread Asbest
    Mußte ich übrigens teuer bezahlen, direkt im Anschluß an dieses Posting hatte ich einen kompletten Systemabsturz. Bei schizophrener Veranlagung hätte ich dahinter sicher ein Komplott von Microsoft und dem CIA vermutet ;D


    @ joe


    Es gibt da ein grundlegendes Mißverständnis: Ich bin Langfristanleger (zumindest meistens) und will nicht die 27. Unterwelle einer c Elliott-Welle reiten. Daß eine veritable Bärenralley ins Haus steht, bestreitet keiner. Ich werde sie bloß nicht zum Kaufen sondern zum Verkaufen benutzen. So schön deine Kerzeninterpretationen sind, gilt immer noch das erste technische Gesetz: Handle nie gegen einen herrschenden Trend. Selbst Nison schreibt in den Erläuterungen zu den Candle Formationen, daß man sie zum Schließen von short-Positionen nutzen soll. Antizyklisches Traden geht meistens in die Hose (sage ich aus eigener Erfahrung), dafür sollte man sich Aktien im Aufwärtstrend suchen (es gibt noch ein paar).
    Ansonsten tickt jetzt bei vielen Werten wieder mein Chartfilter, bloß glaube ich derzeit nicht daran, daß so schnell wieder Kaufsignale ausgespuckt werden. Und wenn die Signale kommen, werde ich auch gegen meine Überzeugung wieder einsteigen.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

    Edited once, last by value ().