Die Lage

  • Hallo value,


    Du klingst aber in letzter Zeit negativ!


    Wie sind eigentlich Deine Regeln zum Ausstieg? Hast Du in den letzten Wochen konsequent stop-loss angewendet? Dann muesstest Du aus einigen Werten rausgedraengt worden sein.


    Ich habe Aktien, die ich fuer deutlich unterbewertet hielt und die ich aus rein fundamentalen Erwaegungen gekauft hatte, bisher ohne stop-loss gehalten (Turbon, Salzgitter, VW Vz). Da sind meine Gewinne seit letztem Sommer vielfach wieder weg, aber es gab immerhin keine grossen Verluste.


    Bei vielen anderen, wo die fundamentale Lage nicht so eindeutig war, hab ich einen manuellen Stop-Loss benutzt oder nach Ungereimtheiten verkauft, vielfach mit deutlichem Verlust (Commerzbank, Dyckerhoff, Moebel Walther). Das hat zwar Verluste gegeben, aber dafuer habe ich jetzt einiges an Cash, zumal ich an einigen Stellen noch Gewinne mitnehmen konnte (Samsumg, Draegerwerk).


    Ich bin allerdings im letzten Sommer schon vor dem 11.9. eingestiegen, habe dann nach dem September nicht mehr so sehr viel nachgelegt (im Nachhinein ein Fehler) und war die ganze Zeit ueber nicht voll investiert (hat den Fehler zum Teil wieder kompensiert). Jetzt habe ich etwa 50% Cash.


    Im Moment ist die Stimmung im Eimer. Die heiligen Kuehe sind weitgehend geschlachtet worden und schon mausetot, Versicherungen waren in der Klemme und mussten unter Druck verkaufen, und es kursieren Kursziele von DAX 2500. Die Leute haben Angst vor den Auswirkungen des Crahses auf die Realwirtschaft, Double-Dip gilt als sicher, die US-Rentner muessen bis 85 Jahre arbeiten, weil ihre Aktien jetzt wertlos sind etc etc.


    In dieser Lage muss man doch eigentlich kaufen? Das genaue Timing kriegst Du sowieso nie hin (auch nicht mit Hilfe der ganzen Kerzen). Aber irgendwo zwischen heute und Ende September will ich wieder staerker einsteigen. Und da ist die Idee, dass der erste Anstieg bei den `grossen' Werten kommt - deswegen bin ich nochmal den ganzen DAX durchgegangen. Witchdream, ich denke dass viele Fonds zur Zeit auf einem hohen Cashanteil sitzen. Die Manager sind nicht alle in Urlaub und koennen im Prinzip jederzeit wieder in den Markt gehen.


    Irgendwann, wenn sich der Qualm etwas verzogen hat, wird dann in solide kleinere Firmen umgeschichtet, wo ich die Kurse nicht jeden Tag nachsehen muss (und wo man hoffentlich sicherer ist, wenn die Baerenmarkt-Rallye im DAX wieder verpufft). Dezember bis Maerz scheint eine besonders schoene Zeit zu sein, um small Caps zu haben...


    Ich bin auf Sicht von 1 Jahr und laenger auch sehr skeptisch, ob der breite Markt eine deutliche Erholung schaffen wird. Aber die momentane Panik ist echt nicht gerechtfertigt. Schaut Euch mal die Stimmung auf Wallstreet-Online an. Anfang Juni wurde bei jedem Tief noch das Wort `Einstiegsgelegenheit und Kaufkurse' verwendet. Diese Leute sind mittlerweile verstummt... Wie joe schon sagt, hier im Board sieht es aehnlich aus (nur auf einem hoeheren Niveau ;) ). Wenn das kein Zeichen ist...


    Fazit: Ich bin nicht besonders bullish, aber im Moment kann man nur sagen, dass die Baeren wirklich spinnen!


    Gruesse


    Balkenchart

  • @ Balkenchart: ;D


    Kürzlich wurde irgendwo ein Börsenhändler vom Frankfurter Parkett zitiert, der die Stimmung auf den Punkt brachte. Er meinte:


    "Wir spielen Rezession."


    Gruss, witchdream

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

  • Hallo Balkenchart,


    in deiner Auflistung der interessanten Dax Aktien fehlt mir Bayer. Heute habe ich mir mal den Geschäftsbericht angefordert, weil ich wiedermal nichts im Internet finden konnte. Die Analysten sind für ihre Verhältnisse extrem pessimistisch. Es gibt viele 'Halten' und sogar einige 'Verkaufen' Empfehlungen. Was mir zur Zeit bekannt ist, sind ein Kursverlust von >50%, ein KCV von 5, ein KGV von 16 und eine Dividendenrendite von 4%. Die Chemiesparte läuft recht gut und ist 12¤ Wert. Im Pharmabereich gibt es Probleme, nicht nur wegen Lipobay. Die Konkurenz ist hier viel schneller gewachsen als Bayer. Gerüchten zufolge sollte die Pharmasparte deshalb komplett verkauft werden. Damit war die Kursphantasie natürlich erstmal vorbei. Chemieaktien gelten gemeinhin als Zykliker. Der Kursverlauf im letzten Jahr folgt auch sehr schön den Indizes.


    Viele Grüße Spud

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

  • Hallo Balkenchart,


    wieso willst du bis ende September wieder stärker eingesteigen?
    Mir ist aufgefallen, dass brain von Oktober sprach und ich selbst auf völlig irrationalen Gründen auch zum Oktober tendiere. Jetzt fällt mir rational auf, dass mehrere hier im Forum September/Oktober als günstinge Einstiegszeitpunkt sehen und ich suche jetzt nach einem rationalen Grund dafür.

  • Hallo value,


    freut mich, daß hier auch mal jemand den übergeordneten Trend als Kriterium akzeptiert. Ganz meine Meinung:0
    zusätzlich zum Antizyklischen Kriterium sollte man den vorherschenden Trend berücksichtigen. Dennoch gibt es jene Stimmen die der Meinung sind, daß der Antizykler zu jedem Zeitpunkt antizyklische Aktien finden kann.
    Vielleicht liegt die Wahrheit zwischendrin.


    Wirklich schwierig ist manchmal, ob man sich noch in einem Trend befindet oder nicht. Würde ich darauf warten, daß der übergeordnete Trend gebrochen wird, dann müßte ich wohl bis knapp 5000 warten müssen.
    Mir gefällt da Balkencharts Meinung: Potential ist wahrscheinlich nur bis um die 4000 drin, demnach drängt sich ein Engagment nicht auf.


    Ich fürchte fast, daß man längerfristige Investments die nächsten Jahre wohl vergessen kann. Mein gewünschter Anlagehorizont von 5 Jahren ist mir inzwischen zu gefährlich, da tue ich mir kein Gefallen mehr damit.
    Langfristig bezeichne ich jetzt bereits, wenn man seine Aktien 1-2 Jahre behält.
    Die volatilität hat in den letzten Jahren zugenommen, und damit wohl die Lebensdauer der Trends. Wenn ich mir die 70er Jahre anschaue, dann wäre man mit buy and hold schlecht gefahren. Mein Leben ist nicht so lange, daß ich einen Trend wie Japan aussitzen möchte. Ich passe mich an und akzeptiere die Kurzlebigkeit. Wie sonst will man in einem Bärenmarkt überleben?


    Balkenchart : Deine Experimente mit Japan und einer Strategie in einem Bärenmarkt sind jetzt Gold wert.
    Ich lese gleich mal alle diesbezügliche von Dir geposteten Ergebnisse in den letzten Monaten.


    Gruß,


    Joe

    Früher war sogar die Zukunft besser.

    Edited once, last by Joe ().

  • Hi baes,


    gute Frage. Ich tippe mal, keiner hat so richtig den Plan...


    Wenn Du Dir die letzten Jahre anschaust, waren haeufig Oktober bis Maerz sehr gut, der Sommer ziemlich wackelig und insb der Spaetsommer bis incl September sehr schlecht (dazu kommt noch, dass letztes Jahr die Terroristen ausgerechnet in der schwaechsten Zeit zugeschlagen haben). Wieso? Keine Ahnung! An einem effizienten Markt darf sowas eigentlich nicht passieren. Passiert aber.


    Irgendwie muss das an einer Kombination aus den Geschaeftsjahren, den Dividendenzahlungen, den Abrechnungszeitraeumen der Fonds und kulturellen Einfluessen wie Urlaubszeiten oder Weihnachtsgeld liegen.


    Im Moment haben wir die grosse Zitterpartie. Viele Zeichen deuten auf ein Ende des Absturzes hin, aber bei der herrschenden Nervositaet braucht die Stabilisierung sicher noch ein paar Wochen (meine unbegruendete Meinung), im Gegensatz zu letztem September, als es fast nur um Politik ging. Und in 4 Wochen ist schon September....


    Ist nur so ein Bauchgefuehl...


    Spud,


    Du hast recht. Bayer habe ich vergessen. Im Moment werden sie noch staerker bestraft als andere (Chart der letzten 3-4 Wochen). Deswegen finde ich, es ist noch Zeit. Auf Sicht von 3 Monaten oder laenger sind sie aber im Radar.


    Joe,


    das mit Japan war alles sehr enttaeuschend. Wir haben zwar durch Ein- und Ausschalten der diversen witchdream-Kriterien einiges dazugelernt, aber leider keine Strategie gefunden, mit der man sich definitiv ueber Wasser halten kann. Strategie heisst hier: Aufgrund von Kennzahlen kaufen, permanent investiert sein und nur einmal pro Jahr umschichten.


    Balkenchart

  • Hallo balkenchart,


    mir fehlt Deine inzwischen sicherlich umfangreiche Datenbank.
    Gibt es eine Strategie, die den Verlust zumindest den minimiert. Niemand hat etwas von geringen Verlusten. Aber wenn man wie jetzt in einer Situation ist, wo man doch noch auf Bärmarktrallies setzt, dann gäbe es vielleicht "Sicherungs-kriterien" nach unten?


    Gruß,


    Joe

  • hi,


    die gefahr eines längeren bärenmarktes halte ich für real. für mich liegt ´die antizyklische alternative in thailand. dort hat der index eine ein- bis zweijährige bodenbildung vollendet. nach dem ausbruch folgt derzeit die skepsis, vielleicht die letzte einstiegsmöglichkeit auf dem weg zu 550 punkten.
    gruß

  • Joe ,
    wo bekommst Du denn Deine schicken Beispielbilder zu den Candlesticks und der japanischen Charttechnik her? Der URL würde mich mal interessieren - vielleicht kann man sich da ein bißchen einlesen.

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

  • Hallo cktest,


    www.godmodetrader.com


    dort klickst Du auf Tradig/Charttechnik.
    Das "kleine Kerzenchart-tutorial" ist es.


    es gibt noch eine englische Seite, gut für eine schnellübersicht:


    http://www.masterdata.com/CandleStick/


    Was mir an der Kerzenbetrachtung gut gefällt ist der Massenpsychologische Ansatz. Elliotwellen mit 1-5 Impulswelle und a-b-c Korrekturwelle und so Mist ist doch Blödsinn.
    Schon Trendlinien sind mir eher selbst-erfüllende Prophezeiung. Für mich zählen allerdings Halte- bzw. Widerstandslinien, die eine häufigen Auflagepunkt mit hohem Volumen haben, weil es bedeutet, das hier die psychologische Schmerzgrenze liegt, was zusammen mit überkauft/ überverkauft-Indikatoren doch ganz gute Prognosen liefert.


    Psychology bei einzelnen ist schwer berechenbar, aber Massenpsychology läßt sich gut hervorsagen.
    Je größer die Kerzen und je mehr Masse (volumen) dabei ist, desto Aussagekräftiger wird die Psychische Verfassung des Marktes.
    Mir ist auch klar, das diese Kerzentheorien und der ganze Psychokram nur wenige Tage bis Stunden eine Prognose gibt und das als Langfristanleger einem eher egal sein könnte.
    Dennoch, man sollte sich dafür interessieren, denn es signalisiert einem den besten Einstiegund Austieg. Da kann man schon ein paar Prozentpunkte sparen bzw. Gewinnen.
    Zu Daytrading kann ich nur abraten. Da spielen ganz andere Jungs mit, und die haben andere Konditionen als wir.
    Aber 4 Trades in einem Monat kann man schon riskieren, wenn die Chance klar gegeben ist. Ich bin in letzter Zeit sehr gut mit solchen Super-Zock-Gelegenheiten gefahren. Mein neuester Zock ist momentan Gericom - aber eine Sache könnte ich unterschätzt haben. Das volumen ist schlapp und somit die eindeutigen Indikatorzeichen nicht mehr so aussagekräftig. Naja, vielleicht wirds ja noch. Beobachtet doch mal spaßeshalber solche Gelegenheiten, erstmal ohne Geld. Nur auf dem Papier. Versucht Prognosen zu erstellen und überlegt euch, warum dann diese nicht so eingetroffen ist wie ihr es euch denkt.


    Nicht nur jetzt für Dich cktest, sondern an alle hier:
    Überlegt euch, ob ihr den Psychologischen Ansatz in eure Überlegungen nicht einbeziehen solltet. Um Diskussion wird dringend gebeten!


    Gruß,


    Joe

  • Hallo jacomo,


    Thailand? Ja gern schaue ich mich mal dort um.
    Aber vielleicht kannst Du meine Einstieg dort beschleunigen?
    Wo finde ich englisch-sprachige Internetseiten über Thai-aktien?
    Wie nennt sich dort der Index?


    Gruß,


    Joe

  • Hallo Joe,


    der Index heist SET. Die dazugehörigen Aktien findest du am besten unter onvista->indizes usw.
    Links stehen bei Norbert unter "links&utilities".
    Zum Einstieg nur ein paar Namen von Aktien, die ich beobachte:
    Bangkok Bank
    Thai Farmer Bank
    Krung Thai Bank
    Telecomasia
    Banpu
    Delta Electronics
    Siam Cement


    Die Liste ist auf die Schnelle nicht vollständig und soll auch keine Wertung enthalten, ob die Aktien gut oder schlecht sind. Meine Meinung ist, dass es gut gewesen wäre, vor einem Jahr in Thailand eingestiegen zu sein. Ob es jetzt zu spät ist, weiß ich nicht. Ich denke aber bei den Aktienpreisen im DAX/EUROStoxx bist du für kurzfristige Spekulationen in Europa besser dran.
    Mein subjektiver Eindruck bei allen Thai Banken ist, dass sie von April/Mai bis Sept/Oktober fallen und dann bis Febr/März steigen.


    Für eine genauer Diskussion sollte besser ein neuer Thailandthreat eröffnet werden und ich brauch mehr Zeit um genauer auf dieses Thema eingehen zu könne.

  • Hallo,


    heute kommt die Gewinnwarnung der Commerzbank, und die Aktie steigt. Ausserdem meldet BMW ein neues Rekordergebnis, und BMW faellt.


    Heisst das, dass jetzt nur noch `smart money' im Markt ist und die zittrigen raus sind?


    Schoenen Restdonnerstag wuenscht


    Balkenchart

  • Hallo balkenchart,


    kann schon sein! (das man das so sagt).
    Ich habe smart money noch nie gehört, aber das hat nix zu bedeuten. Bin ja mehr mit englischen Fachausdrücken als mit deutschen vertraut. Z.B. nennen die Leute ihre tragbaren Telefon "Handy". Versuch das mal in England - Versteht kein Mensch dort, die sagen alle "mobile"!


    Gruß,


    Joe

  • Amerika hat damit wohl erst einmal seine kurzfristigen Abwärtstrend gebrochen, womit dann wohl für die nächsten Wochen eine Erholung einhergehen dürfte.
    Auch für den Dax sieht es erst einmal bis ca. 4000-4250 gut aus. Das alles einfach nur durch simples herauslesen der übergeordneten Trends.
    Mein Dow-chart mit linien habe ich ja hier schon reingestellt. Bis 9800-10000 ist dann der relativ Weg frei.


    Gruß,


    Joe

  • Schoenen Sonntag,


    eben auf W-O gefunden...


    Balkenchart


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    Crash-Propheten geben eine Teilentwarnung für die Börsen
    Anzeichen für vorläufige Bodenbildung. Grundsätzlich rechnen Roland Leuschel und Marc Faber aber mit langjähriger Baisse (Von Thomas Exner; Die WELT, 09.08.2002)


    Berlin - Selbst sogenannte Crash-Propheten sehen inzwischen ein vorläufiges Ende des drastischen Wertverfalls an den Weltbörsen. "Die wilden Kursausschläge sind erste Anzeichen einer Bodenbildung", sagte jetzt Roland Leuschel, der den Oktober-Crash 1987 exakt vorausgesagt und bereits im Sommer vergangenen Jahres vor einem weiteren, heftigen Kurssturz gewarnt hat, der WELT. "Das Schlimmste dürfte vorbei sein, auch wenn der Dax noch einmal auf 3300 bis 3000 Punkte zurückfallen kann." Beim Dow erwartet Leuschel eine Stabilisierung bei etwa 7500 bis 8000 Zählern. Und auch der als Skeptiker bekannte Investmentberater Marc Faber bewertet die Aktienmärkte derzeit als "stark überverkauft" und hält zumindest kurzfristig eine merkliche Erholung für möglich.


    "In den nächsten Wochen und Monaten können die Märkte durchaus um zehn bis 20 Prozent steigen", prognostiziert der in Hongkong ansässige Faber. "Panikverkäufe auf dem aktuellen Niveau dürften sich daher als Fehler erweisen." Leuschel sieht inzwischen sogar einige günstige Einstiegsgelegenheiten: "Ich habe wieder angefangen zu Kaufen." Er setzt dabei auf seiner Meinung nach zu stark unter die Räder geratene defensive Qualitätswerte wie Philip Morris, IBM, Nestlé, Procter & Gamble oder auch Daimler-Chrysler. Auswahlkriterien sind für Leuschel ein solides Kurs/Gewinn-Verhältnis, eine intakte Unternehmensstory und eine nicht zu hohe Verschuldung. Allerdings müsse man seine Investments permanent im Auge behalten und gegebenenfalls Gewinne rasch realisieren, rät der Aktienexperte. "Es ist nicht die Zeit für Buy-and-Hold-Strategien. "


    Denn tatsächlich geben die Börsenskeptiker nur eine Teilentwarnung. "Wir sind in einer deflatorischen Phase", erläutert Leuschel. Die Investoren müssten sich auf eine langjährige Baisse-Situation an den Aktienmärkten einrichten, weil die Bereinigung starker Übertreibungsphasen erfahrungsgemäß sehr lange dauere. Leuschel: "Zwar lässt sich auch hier durchaus Geld verdienen. Die Anleger müssen aber wieder Bescheidenheit lernen. Die Jahresrenditen dürften auf absehbare Zeit eher bei vier denn bei sechs Prozent liegen."


    Faber hält nach einer eher kurzzeitigen Erholungsperiode sogar weitere Rückschläge insbesondere an den US-Börsen für wahrscheinlich: "Die aktuellen Bewertungsstände sind noch nicht der Ausgangspunkt für einen neuen, längerfristigen Aufwärtstrend. Zudem werden die USA zum Jahresende oder Anfang 2003 erneut in die Rezession rutschen." Die grundlegenden Probleme, die zur aktuellen Wirtschaftsflaute und dem Kursverfall an den Börsen geführt hätten, seien ungelöst. Die Verschuldung in den USA steige, begünstigt durch die massive Zinssenkungen von Alan Greenspan, sogar noch an. "Mit einer expansiven Geldpolitik lässt sich wirtschaftliche Prosperität aber nicht künstlich erhalten. Sie verhindert nur die notwendige Reinigung des Wirtschaftssystems und verschärft auf Dauer sogar die Problemlage."


    Auch Leuschel hält neue Horrorszenarien nicht für gänzlich ausgeschlossen: "Wenn in den USA nun auch noch die Immobilien-Blase platzt oder der Dollar kollabiert, droht eine wirkliche Weltwirtschaftskrise." Das Risiko eines solchen GAU´s veranschlagt der Crash-Prophet derzeit allerdings nur auf zehn bis 15 Prozent.
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  • Balkenchart, Du fragst nach meinen Stopps:


    Tja, ich habe mich nicht an meine Regeln gehalten und eine Phase von 6 bis 8 Wochen hat gerreicht, um mich mit meinem Depot in eine Lage zu bringen, mit der ich mich nicht so wohl fühle, weil ich mich nicht mehr als Herr der Lage fühle. Von Dyckerhoff, TDK un Kyocera habe ich mich getrennt, weil die Story nicht mehr stimmte. Eine Hypovereinsbank möchte ich zu 20 nicht mehr verkaufen, eine Capitalia zu 1,30 schon gar nicht. Ich hoffe, daß eine schöne bear-market ralley mir die Handlungsfähigkeit zurück gibt.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

  • Hi value,


    tja, da gibt es wohl kein `richtig' oder 'falsch'. Ich glaube mittlerweile, dass ich mit einem konsequenteren Anwenden von Stop-Loss besser gefahren waere als wie bisher, manchmal mit, manchmal ohne.


    Norbert hat sich immer genau dran gehalten und ist damit sehr gut gefahren (Musterdepot ist jetzt aktualisiert). Er haette bloss besser einen Stop-Loss fuer seine Fonds verwendet...


    Ich habe uebrigens Mitte letzter Woche doch noch etwas gekauft. Mal sehen, wie lange das gutgeht. Und ob zum Bilanz-Eid-Termin am Mittwoch noch ein Hammer kommt.


    Gruesse


    Balkenchart