Die Lage

Zitat von witchdream

... Das Blöde ist nur, dass das existierende Cash nicht vom Aktienmarkt absorbiert wird und ihn aufbläht, sondern dass das Cash schlichtweg zum ehemaligen Aktienbesitzer wechselt, so wie die Aktien zum ehemaligen Cashbesitzer wechseln. Es gibt nach einem Aktienhandel, oder nach einem Monat Aktienhandel, oder nach einem Jahr Aktienhandel genauso viele Aktien wie zuvor, und es wartet dann genauso viel Cash "an der Seitenlinie" wie zuvor. Das ist ein Nullsummenspiel. ...

Einspruch! Nach einem Jahr habe ich genauso viele Aktien + Dividende, somit kann ich weitere Aktien erwerben ohne weiteres Kapital aus anderen Quellen zu investieren!

Ich teile die Einschätzung von mobilpage.

Wer hat das nochmal gesagt: Börse ist zu 70% Psychologie?

Momentan regiert die Psychologie und nicht der Blick auf die Fundamentals.
Dazu "zero gravity", also keine Zinsen, und wie mobilpage sagt, viel Geld das aus Anleihen fällig wird.
Die "neuen" Anleihen kauft nämlich die EZB und nicht mehr in dem Umfang wie früher der Markt.

Euphorie der Masse / Medienrummel sehe ich aber wie mobilpage noch nicht.
M.E. besteht daher die Möglichkeit dass wir 2015 für den DAX das Jahr 1999/2000 reloaded sehen. Die Kurse rennen erstmal noch ein ganzes Stück hirnlos nach oben und dann kommt erst langsam und dann später ganz schnell ein großer Kater.
In der Analogie wären wir irgendwo im November 1999, d.h. mal eben noch 2.000 Punkte hoch in den nächsten 2-3 Monaten würde mich nicht wundern.
Sell in May könnte dieses Jahr gut hinkommen, das ist aktuell mein Plan.

Eines ist m.E. sicher: 2015 wird ein heftiger Ritt.
Wer draussen ist wird sich ärgern, wer drin ist wird auch noch schwitzen müssen wie er den Ausstieg hinbekommt.

wp

Frage:
Wir hatten doch mal Korrelationen versch. Märkte im Crash angesehen. Wenn ich mich erinnere, war das Ergebnis (in a nutshell): Alles geht zusammen runter, alle Märkte, alle Regionen. Das galt auch für value-Aktien, bzw. auch für Aktien die eigentlich nicht überbewertet waren, oder?
Das würde dann wirklich bedeuten: Cash ist King gegen Crash, und Abfederung durch Stockpicking unmöglich, oder?

Zitat von memyselfandi007

... Ist man z.B. Anfang letzes Jahres schon ausgestiegen, dann ist man mit Value Aktien jetzt 15 % oder mehr im Plus, d.h. man hat die ersten 15% schon abgefedert. ...

EDIT: Ich sollte genauer lesen

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so etwas liest man auch nicht alle Tage...

Zitat

President's yard seized
The government of the Crimean port of Sevastopol is nationalising a shipyard owned by Ukrainian president Petro Poroshenko.
The region, annexed by Russia last year, is enforcing a law that rates Sevastopol Marine Plant as of "strategic importance" for the local economy.
It aims to ensure its "uninterrupted operations" and "establish social justice."
The yard will become a state-owned business on Monday.
Crimea plans to modernise the plant.
In the Soviet era, it was one of the world"s leading crane-vessel makers, but by 2010 it had practically stopped operations.
It passed into the control of Poroshenko's Ukrprominvest group in December 2010.
In 2013, its revenues were estimated at $2.9m.

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Zitat von witchdream

Das Blöde ist nur, dass das existierende Cash nicht vom Aktienmarkt absorbiert wird und ihn aufbläht, sondern dass das Cash schlichtweg zum ehemaligen Aktienbesitzer wechselt, so wie die Aktien zum ehemaligen Cashbesitzer wechseln. Es gibt nach einem Aktienhandel, oder nach einem Monat Aktienhandel, oder nach einem Jahr Aktienhandel genauso viele Aktien wie zuvor, und es wartet dann genauso viel Cash "an der Seitenlinie" wie zuvor. Das ist ein Nullsummenspiel.

Das ist richtig, aber mehr Geld "an der Seitenlinie" spielt schon eine Rolle.

Wenn die präferierte Aktienquote der Vermögens zum Zeitpunkt t0 über aller Marktteilnehmer gesehen 50% beträgt, dann wird die Gesamtmarktkapitalisierung der Cashmenge entsprechen.

Wenn die präferierte zum Zeitpunkt t1 Aktienquote 75% und die Cashquote 25% entspricht, dann verdreifacht sich die Marktkapitalisierung.

Die Cashpräferenz hängt von den Zinsen ab, ebenso die am Markt insgesamt verfügbare Geldmenge. Die Aktienpräferenz hängt an der fundamentalen Bewertung (Aussicht auf Wertwachstum) und an dem Momentum des Gesamtmarktes (Aussicht auf Kursgewinn).

Die Kurse steigen, so lange entweder mehr Geld an den Markt kommt, und die Marktteilnehmer ihr Cashquoten adjustieren, oder sich die Präferenzen für Assetklassen ändern (z.B. durch Zinsänderungen).

Zitat von memyselfandi007

Man schaut sich historisch immer nur an, was im Crash passiert ist.

Da gebe ich dir Recht, ich bin ja selber immer hin-und-hergerissen zwischen Markettiming und Dauerinvestiertsein.
Ein weiterer Fehler ist ja auch, dass man nicht mal weiß ob es (auf absehbare Zeit) einen Crash überhaupt gibt, das ist übrigens das Problem das ich mit Optionen habe. Wenn nämlich eine Seitwärtsphase von 1 Jahr kommt, sind die Dinger wertlos und danach stehe ich vor dem selben Problem wie davor.

Aber man könnte sich dem Problem über Wahrscheinlichkeiten nähern:

1) Die Wahrscheinlichkeit für einen baldingen Crash ist um so höher, je stärker sich die Kurse vom Fundamental entfernt haben, da sind wir vermutlich alle einig?
2) Wenn es bergab geht, geht alles bergab, man kann sich mit Stockpicking davor nicht schützen
3) Somit, wenn überhaupt Market-Timing, dann sollte man seine Cashquote langsam hoch fahren bei sehr hohen Bewertungen, da Wkeit(Crash) gestiegen.

Jetzt bleibt für mich nur ein Problem, nämlich zu beurteilen ob die Bewertungen wirklich schon extrem sind.
Das Problem ist doch "zero gravity". In zero gravity kann der Apfel auch mit wenig Antrieb immer höher fliegen.
Macht es also Sinn historische Vergleiche (damals gravity>0) ranzuziehen?

Oder ketzerisch: Is this time different?!?

Witchdreams Antwort meine ich zu kennen, was ist deine, MMI?

VG wp

Hi MMI, danke für die Einschätzung.

Ich würde das mal so zusammenfassen:

"This time is a little bit different"

Oder hab ich das falsch verstanden?!

Deinem Edit stimme ich zu, die Murksbuden (die ich ja eigentlich mag falls noch ein paar Schmaucher drin sind) werden im Falle eines Crash mit runter gehen auf dann absurd niedrige Niveaus. DANN kann man sie kaufen.

Ja, wollte ich, teilweise zumindest. Hab ich auch: Denn genau genommen hab ich aktuell 44 Werte (grad gezählt für dich), früher waren es in der Spitze 60.
Müsste den Einsatz pro Aktie also noch weiter erhöhen, Problem wie hier schonmal diskutiert:

1) Nach 2 fetten Jahren war das Depot auf einmal viel dicker als früher, und ich hab mich noch nicht so richtig gewöhnt an die entsprechend hohen Absolutbeträge die pro Wert nötig wären, würde ich auf sagen wir mal 20 Werte runter gehen.

2) Pro "antizylischen Play" möchte ich immer 4-5 Werte haben um etwas diversifiziert zu sein. Aktuell laufen: Ukraine, Russland, Osteuropa, Öl, (Brasilien), (Griechenland). Dazu noch einige Story-Stocks und MMI Lemminge, da kommt schnell was zusammen.

3) Stichwort persönliche Psychologie: Ich neige mehr zu (zu) spontanen Handlungen als vielleich andere hier. Daher ist das für mich ganz gut wenn ich nicht jede Entwicklung einer mechanischen Aktie real-time mitbekomme, sonst führt das bei mir schnell zu hin und her (bei dir auch manchmal wenn ich das bemerken darf ). Auch glaube ich dass die meisten Nachrichten eh nur sinnloses Rauschen sind.

Fazit: Passt schon, sehe da für mich keinen akuten Handlungsbedarf, aber danke für den Hinweis.

Was Öl betrifft: Ja, die sind natürlich heute schon sehr billig. Aber nein, ich schätze tatsächlich, dass auch Ölwerte NOCH billiger werden, gäbe es morgen einen Crash. DANACH wären sie dann absurd billig. So wir Value und Smallcaps in den goldenen Zeiten 2008ff.

Mich würde mal interessieren, wie die verschiedenen Forenteilnehmer, die einen Crash (Korrektion?) für immer wahrscheinlicher halten, zu den folgenden Fragen stehen:
1. Was ist Eure Definition eines Crashs (-15%, -20%, -30% ...)?
2. Was ist der erwartete Auslöser?
3. Wann seht Ihr dann den Punkt wiedereinzusteigen?
4. Wie wahrscheinlich haltet Ihr es, dass Ihr den Einstiegspunkt auch ausgenutzt (z.B. wer ist z.B. während 2009 "all in" gegangen)

1) isg. mind -40% in mehreren Schüben über ca 1 Jahr verteilt.
2) Keiner. Irgendwann fängt es an zu sacken, die Nachrichten und die Realwirtschaft folgen dann den Kursen.
3) Bei VDAX>40-50 (joe nimmt glaub ich >50)
4) 2009: Ich war all in. War aber dennoch ein Nervenkrieg, denn ganz unberührt lassen einen Nachrichten und Vola nicht. k.A. ob das nochmal klappt. Mach mir aber erstmal Sorgen ob ich überhaupt vorher rauskomme denn sonst ist die Frage müsig.

Bonusantwort:

5) Worstcase wäre für mich der Salamicrash, damit komm ich garnicht klar.

Zitat von armaya

1. Was ist Eure Definition eines Crashs (-15%, -20%, -30% ...)?

min -40%, alles bis -20% ist eine Korrektur

Zitat von armaya

2. Was ist der erwartete Auslöser?

Mehr Aktien als Käufer

Zitat von armaya

3. Wann seht Ihr dann den Punkt wiedereinzusteigen?

Wenn der Preis stimmt.

Zitat von armaya

4. Wie wahrscheinlich haltet Ihr es, dass Ihr den Einstiegspunkt auch ausgenutzt (z.B. wer ist z.B. während 2009 "all in" gegangen)

Ich bin seit 15 Jahren fast immer voll drin, würde aber gerne mal eine Baisse auslassen

Zitat von woodpecker

5) Worstcase wäre für mich der Salamicrash, damit komm ich garnicht klar.

Das halte ich auf für das fieseste Szenario, weil man nicht früh genug erkennt, dass der Crash da ist.

Ansonsten folge ich einer ähnlichen Strategie wie mmi: Unterbewertete Aktien werden gekauft und auch noch etwas gehalten, wenn sie eigentich schon überteuert sind. Erst wenn die Übertreibung "zu groß" ist wird oder wenn alles nach Crash-Szenario aussieht, wird verkauft. Da Value-Aktien meist nicht so stark und oft mit Verzögerung fallen klappt das meiner (gefühlten) Einschätzung nach ganz gut und man shiftet quasi automatisch in Cash um (weil nichts mehr billig ist). Tendenziell bin damit eher etwas zu spät dran, aber wenn die Wert schon gut gestiegen sind kann man das verkraften.

Klappt leider gar nicht gut bei obigem Worst Case Szenario.

Zitat von secondtry

...

Ansonsten folge ich einer ähnlichen Strategie wie mmi: Unterbewertete Aktien werden gekauft und auch noch etwas gehalten, wenn sie eigentich schon überteuert sind....

Entschuldigung wenn ich jetzt etwas grob klingen sollte, aber kannst Du bitte überteuert definieren.
Viele die sich als "Value-Anleger bezeichnen, reden von "verkaufen wenn überteuert. Aber keiner definiert überteuert.
Natürlich gibt es den einen oder anderen , der das perfkt beherrscht, aber letztendlich bestimmen andere ob etwas teuer ist oder nicht.

Ist z.B ein Döner in München für 4,50€ teurer als ein Döner in Berlin für 2€?
Ist eine 100qm (Neu)Wohnung in Stuttgart für mind. 700K € teurer als eine gleiche Wohnung in Osterburken für 100k€?
Ist ein Hamburger Royal TS Menü small in der Stadt für 6,69€ billger als das selbe Menü bei einem Mcdonalds an der Autobahn für 7,29€?

Sorry aber das mit dem "verkaufen wenn überteuert" ist einfacher gesagt und geschrieben, wie erfolgreich praktiziert. Denn letztendlich bestimmt der gegenüber ob das was Du verkaufst er für teuer empfindet oder auch nicht.
Ich glaube viele wären sich erhlich wenn Sie sagen würden "Ich habe Angst die Gewinne nicht kassieren zu können, daher verkaufe ich", oder "Mist , der Verlust ist so groß , dass noch mehr minus auch nicht merh weh tut".

Ich weiss nie, wenn ich etwas verkaufe, ob es überteuert ist oder nicht. Ich habe meine Verkaufsrichtlinien bevor ich einsteige und verkaufe dann rigoros wenn eins dieser Punkte eintritt.

Gruss

Zitat von mobilpage

Entschuldigung wenn ich jetzt etwas grob klingen sollte, aber kannst Du bitte überteuert definieren.
Viele die sich als "Value-Anleger bezeichnen, reden von "verkaufen wenn überteuert. Aber keiner definiert überteuert.
Natürlich gibt es den einen oder anderen , der das perfkt beherrscht, aber letztendlich bestimmen andere ob etwas teuer ist oder nicht.

[...]

Sorry aber das mit dem "verkaufen wenn überteuert" ist einfacher gesagt und geschrieben, wie erfolgreich praktiziert. Denn letztendlich bestimmt der gegenüber ob das was Du verkaufst er für teuer empfindet oder auch nicht.
Ich glaube viele wären sich erhlich wenn Sie sagen würden "Ich habe Angst die Gewinne nicht kassieren zu können, daher verkaufe ich", oder "Mist , der Verlust ist so groß , dass noch mehr minus auch nicht merh weh tut".

Ich weiss nie, wenn ich etwas verkaufe, ob es überteuert ist oder nicht. Ich habe meine Verkaufsrichtlinien bevor ich einsteige und verkaufe dann rigoros wenn eins dieser Punkte eintritt.

Nee, leider kann ich das nicht. Sich für einen Verkauf zu entscheiden ist sicher das schwierigste Problem und eine große Schwäche bei diesem Ansatz. Allerdings habe ich auch keine wirklichen harten Kriterien zu entscheiden, welche Aktien billig sind. Natürlich filtere ich nach gewissen Value-Kennzahlen oder schaue mir an, welche Aktien andere interessant finden. Diese Vorauswahl durchsuche ich dann nach Gründen, weshalb ich besser nicht einsteigen sollte. Nur wenn ich keine finde, kaufe ich. Der aktuelle Bestand wird genau gemonitort. Weil das sehr aufwendig ist, ist meine Zielgröße 20-30 Werte im Portfolio (derzeit nur 9). Wenn bei irgendwelchen Werten die Value-Kennzahlen so schlecht werden, dass ich ein schlechtes Gefühl dabei habe, sie noch länger zu halten, verkaufe ich. In diesem Sinne ist "überteuert" ein Synonym für das schlechte Gefühl, also etwas sehr Subjektives.

Ich bewundere alle, die da rein mechanisch rangehen, aber das klappt bei mir nicht.

Zitat von memyselfandi007

In meinem Quant Modell ist z.B. die Riskfree rate nach wie vor 3%, wenn ich das auf 1% runterfahren würde, könnte ich plötzlich wieder ganz viele Aktien kaufen

Davor möchte ich an dieser Stelle warnen. Ich weiß nicht, wie groß der Effekt für Dein Depot ist, aber damit betreibst Du Market-Timing anhand des sogenannten "Fed-Modells".

Das Problem daran ist, dass es empirisch falsch ist. Es passt mal ein Jahrzehnt sehr gut (1990er), und es geht in einem anderen Zeitraum völlig daneben (1970er).

Balkenchart

1. Was ist Eure Definition eines Crashs (-15%, -20%, -30% ...)? -30% hätte ich gerne - da würde ich wieder voll reingehen..

2. Was ist der erwartete Auslöser? - ein unbedeutendes Ereigniss, das letzte Sandkorn, dass den Sandberg zum Rutschen bringt ..

3. Wann seht Ihr dann den Punkt wiedereinzusteigen? ab Niveaus von -30% von heute würde ich wieder einsteigen..

4. Wie wahrscheinlich haltet Ihr es, dass Ihr den Einstiegspunkt auch ausgenutzt (z.B. wer ist z.B. während 2009 "all in" gegangen) - schwer zu sagen, man muss vorher erstmal gross raus sein, und dann noch den Mut haben, bei schlechten Nachrichten reinzugehen. ( „all in“ 2009 konnte ich nicht, da vorher nicht „all out“, aber eine schöne Erinnerung von 2009 habe ich noch im Depot, American Express mit 650% plus.

5. zum Thema „Zero Gravity“, haben wir auch noch nicht ganz. Wenn man, was für die meisten Aktien zutrifft, diese als quasi unendlich laufende Anleihen mit schwankendem Coupons (= Gewinn, FreeCashFlow oder ä.) ansieht, kann man nur 30 jährige ( oder 50 jährige - wenn es diese gibt ) Anleihen als Vergleich heranziehen. Und nicht 10jährige oder noch kürzere.

30j Treasury akt. 2,7 % plus Risiko Aufschlag z.B. 1% = 3,7%. S&P 500 aktuell bei 5% (p/e =20). O.k. da wäre noch Luft für weitere Kurssteigerungen beim S&P 500…