• Hallo wp,

    weil Du fragtest. Ich bin 30 - kann also nichts dazu sagen wie sich Leistungsgerechtigkeit seit den 90ern verändert hat.
    Mein Punkt ist nur dass ich eine große Gefahr für kapitalistische Systeme sehe, wenn Erbmasse nicht angemessen versteuert wird. Tendenziell bewegt sich sonst das Vermögen in immer größere Ansammlungen und das kann auf Dauer nicht gut für den sozialen Frieden sein. Und vor allem nicht gut für die Wirtschaft, weil ich davon ausgehe dass höhere Löhne in der Breite sehr gut für die Wirtschaft sind.
    Viele Leute bei uns erkennen gar nicht wie privilegiert sie sind. Nicht nur solche die gar nicht mehr arbeiten müssen. Auch wenn einer "nur" ein Haus bekommt oder eine Top-Ausbildung. Und das noch dazu in einem Land wie Deutschland. Das allein ist ein Riesen-Privileg. Aber der Kern ist, es ist einem Nicht-Erben finde ich schlecht vermittelbar dass ein Großteil an Vermögenswerten zu mickrigen Erbschaftssteuern vererbt werden, wenn er gar nichts bekommt.
    Das war natürlich schon immer so. Bei uns in Oberbayern historisch bei Höfen. Die Bauern blieben unter sich, die Knechte hatten Pech. Wenn ein Bauer mit ner Magd ein Kind hatte wurde das natürlich nicht angenommen. Die sind teilweise bis heute sehr privilegiert, wenn die Landwirtschaft auch nicht mehr läuft, hat man vielleicht das Glück dass man Grundstücke als Bauland verkaufen kann. Aber so ist es halt und natürlich ist es nicht fair zu machen. Das ist unmöglich. Aber es gäbe Möglichkeiten es fairer zu machen und da passiert finde ich sehr, sehr wenig. Z.B. könnte man eben eine nennenswerte Erbschaftssteuer machen. Oder man würde Leuten die nichts erben höhere Freibeträge/geringere Steuersätze geben.
    War historische auch nicht so möglich, da man viel in Cash etc. machen konnte. Ich denke hier ist digital hilfreich, auch wenn viele Datenschutzbedenken haben. Aber naja, die die ich kenne die sich aufgeregt haben dass die 500er abgeschafft werden, waren halt die, die gern was schwarz bezahlt haben.

    Apropos, weil es hieß in Japan sei die Erbschaftssteuer hoch. Hab heut eine Kollegin gefragt, sie erwartet mal ein Hochhaus in Tokio. Sie hat nur gelacht und gesagt in der Theorie schon. Macht man halt dann in Cash über die Jahre bzw. als Immobilien, etc. Das nur bzgl. der Erbschaftssteuer, weil ich mich einfach wundere wie man eine so hohe Staatsverschuldung bei gleichzeitig schlechter Gegenleistung hinbekommt. Will aber nicht wieder die Diskussion aufgreifen, ich denke wo es einem besser gefällt ist wohl einfach Geschmackssache :).

    Außerdem glaub ich dass man vielen gar keinen Gefallen tut wenn sie zu viel bekommen. Das kann auch ein Klotz am Bein sein, Wohlstandskrüppel sagen wir manchmal. Klingt hart, trifft's aber bei manchen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich fände es zielführender wenn man während des Lebens deutlich weniger Steuern zahlen müsste und dafür wesentlich höhere auf Erbschaften. Das würde Leistung fördern und motivieren, außerdem erschiene es mir fairer. Und es würde den (Binnen-)konsum ankurbeln. Vielleicht könnte man auch ein Wahlrecht machen. Ich würde das allemal bevorzugen.

    PS: Mir ist völlig klar dass ein etwaige Umsetzung sehr schwierig wäre. Für mich ist das aber zumindest philosophischer Natur wichtig. Ich diskutier mit Leuten die meinen es ist fair/nicht ungerecht dass einer was bekommt und der andere nicht. Das find ich falsch. Was man dann real-politisch machen kann ist natürlich oft eine andere Sache.
    Und manche Leute sollten einfach ein bißchen bescheidener sein wenn sie selber wenig geleistet haben und Geburtsglück hatten. In USA soll da grad so einer rumlaufen..

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.

    W. B.

    Investment is most intelligent when it is most businesslike.

    B. G.

    Einmal editiert, zuletzt von buccaneer (30. November 2016 um 18:36)

  • Das erste Mal in meiner Erinnerung, dass Buffet bezüglich der US-Wirtschaft nicht vor Optimismus sprüht, sondern denkt, dass die Wirtschaft schwächer ist, als sie von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Außerdem würde er sich in der aktuellen Diskussion hier im Forum wohl auf Woodpeckers Seite stellen - er denkt, das Land sollte die Wertschöpfung besser unter der Bevölkerung verteilen.

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    "Warren Buffett says the U.S. economy is not weak, but it is softer than many people believe. He also says the country needs to do a better job distributing its vast wealth across the population."

  • Wenn das Deine Einstellung ist, brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren.

    Immerhin habe ich schon mal Zahlen zu meinem Argument beigefügt. Dass man die natürlich anders interpretieren kann wenn man will ist klar. Aber davor stand ja nur die Behauptung ohne jede zu Grunde liegenden Fakten.

    Zurück zum Inhalt: Inhaltlich wollen Ausländische Investoren nicht unbedingt Ausländische Vorstände. Gerade Angelsächsische Investoren sind in der Regel 100% Rendite orientiert und wollen einfach die besten Manager die sie bekommen. Das war zu Deutschland AG Zeiten anders, da blieb viel in der "Familie".

    Wie gesagt ich warte noch auf irgendwelche Fakten zu der Behauptung dass früher alles leistungsorientierter war.

  • Frage in die Diskussionsrunde :

    Es gibt ja verschiedene Meinungen, dass es einfach anders ist als früher.
    Der Konkurrenzdruck im Berufsleben ist viel stärker, es gibt viel mehr Studenten, Leistungsdruck steigt, Bürger mit niedriger Qualifikation werden es immer schwieriger haben (Für Büro-Ausbildungen werden mittlerweile Abitur verlangt) usw.
    D.h ohne irgendeine gute Ausbildung ist man ziemlich schnell aus dem "System"

    Meint Ihr nicht, dass wir eine sehr explosive "Mischung" in Deutschland haben?

    Neben dem Leistungsdruck von oben, kommt ja auch der "Leistungsdruck" von unten durch die "Flüchtlinge" die der Staat in einfache Jobs integrieren will. Somit ist eine Gruppe gleichzeitig auf Druck von oben und unten ausgesetzt. Theoretisch "platzt" etwas wenn von beiden Seiten gedrückt wird.

    Das ist doch der richtige Nährboden für zukünftige nationalistische Gedanken/Partei, oder !?

  • @ mobilpage: Ja, man kann das Glas als halbleer ansehen. Oder als halbvoll.

    Der Stress steigt, weltweit.
    Eine Psychologin sagte mir einmal, das hätte auch etwas mit der Digitalisierung zu tun, der Reiz- und Informationsüberflutung durch ständige Erreichbarkeit für Neuigkeiten, aber auch der Unsicherheit bezüglich der Zukunft.
    Man könne den steigenden Stress bei den Menschen in den letzten Jahrzehnten richtiggehend messen. Ähnliches habe es im Verlauf der Industrialisierung im späten 18. und frühen 19. Jahrhunders gegeben. Der Stressaufbau dauerte Jahrzehnte, die Aufladung zu immer heftigeren Auseinandersetzungen (lies final Weltkriege) und letztlich das Erlernen des Umgangs damit durch jüngere Generationen.

    Wie auch immer:
    - Die ganze muslimische Welt steht in Flammen. Ruhige muslimische Länder sind die seltene Ausnahme derzeit.
    - Der ganze Westen steht unter steigendem Stress, gefühlt durch Digitalisierung und Automatisierung ebenso wie Globalisierung und damit Ende des wirtschaftlichen Mächtegleichgewichts aus der Kolonialzeit.
    Wenn ich mir diverse Faktoren anschaue, ist Deutschland in meinen Augen noch erstaunlich ruhig und stabil, gemessen an den Wahlergebnissen im Rest Europas und den USA. (Und ich freue mich riesig, dass es hierzulande nur in Wahlergebnissen und nicht in blutigen Aufständen und Bürgerkriegen eruptiert!) Aber natürlich ist es hier auch unruhig. Wir sind schließlich Teil Europas und der Welt.

    Auf der anderen Seite: Mein Großvater hat in seinen 100 Jahren in Potsdam fünf verschiedenen Systemen erlebt: Kaiserreich, Weimarer Republik, Hitlers "3. Reich", DDR, Bundesrepublik. Warum sollten wir in unserer Lebenszeit hierzulande nur ein oder zwei (DDR+BRD) Systeme erleben? Spricht die Empirie nicht massiv dagegen?
    Zugegeben, mein Großvater hatte nie ein Haus. Und hätte er es gehabt, wäre es wahrscheinlich irgendwann abhanden gekommen. So wie Geldvermögen entwertet worden wäre.
    Trotz Demographie vertraue ich eher auf eine umlagegedeckte Rente als auf eine kapitalgedeckte Rente. Wenn wir Arbeit haben, kommen auch die Arbeiter. Ob durch mehr eigene Kinder dank besserem Zukunftsoptimismus oder durch Zuwanderung.
    Aus dieser Rente wird man vielleicht nicht reich im Alter, aber verhungern lässt einen die Gesellschaft auch nicht.

  • Ich denke, einer der Treiber des höheren Leistungsdrucks in den reichen Ländern, nich nur Deutschland, sind Effekte der Globalisierung wie
    a) Jobs werden in billgere Länder verlegt (z.B. Industrie in China ...)
    b) billigere Kräfte kommen und machen die gleiche Arbeit (Freizügigkeit in der EU)
    c) das weltweite Talentpool wird besser ausgeschöpft (mehr und mehr Menschen haben Zugang zu guter Bildung) was den Konkurrenzkampf anheizt (z.B. Zugang zu begehrten US Unis wird immer härter).

    Es scheint so, dass die Mittelklasse der reichen Ländern zu den Verlierern der Globalisierung zählt, wie dieser Artikel aufzeigt
    http://www.theatlantic.com/business/archi…1-graph/283342/
    TL;DR Hier das Chart aus dem Artikel

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  • Ich denke mal laut:

    Es gibt aktuell folgende Gruppen:

    1. Gruppe (Minderheit)

    geht von einer klaren Niederlage von Renzi aus und ist "sicherheitshalber" in Cash gegangen. Diese Gruppe geht davon aus, dass danach die Kurse abstürzen und es nach 7 Jahren aufwärts die Trendwende bedeutet.

    2. Gruppe (Mehrheit)

    Ärgert sich über die verpassten Chancen bei Brexit, Trump und geht in Cash um beim Crash am Montag billig einzusammeln und vom Rebound zu profitieren

    3. Gruppe (kleine Gruppe)

    Renzi verliert so oder so, endlich ist der Spuk vorbei und die Kurse klettern weiter nach oben

    4. Gruppe (extrem kleine Gruppe)

    Renzi gewinnt, Kurse erreichen Rekordhöhe


    Ich ordne mich der 4.Gruppe zu.
    Ich höre und lese immer wieder (Cash aufgebaut, 100% Cash , warte bereit um loszufeuern usw.). Diese Leute wissen schon (die Umfragen geben Ihnen auch recht) dass Renzi verliert. Also gehen sie am Montag von einem Blutbad aus.
    Niemand kann sich vorstellen, dass der DAX am Montag mit einem umgab eröffnet.
    Ich glaube an den Spruch " Die Minderheit gewinnt in der Regel"

    Ich habe mich in meinem Umfeld mit vielen Italienern unterhalten. Ganz interessant "Sie hassen Renzi" aber werden trotzdem am Sonntag für Renzi seine Reform zustimmen. Ich denke in den Umfragen, geben die Italiener an Renzi zu hassen, aber innerlich denkt jeder an sein Geldbeutel. Somit gehe ich davon aus, dass am Sonntag Renzi mit seiner Reform durchkommt und viele verblüfft dastehen. Das wird am Montag ein Kursfest geben.

    P.S. Ich denke , mit diesem Kommentar passe ich in "Dummschwätzer"-Thread :-)

  • mal anders gedacht:
    Derzeit sagen die Umfragen eine Niederlage von Renzi vorher. Dieser Fall sollte weitestgehend von der Börse eingepreist sein (schließlich wird die Zukunft gehandelt ;-) ). Es gibt lediglich einen Unsicherheitsmalus vor der Wahl. Nach der Wahl ist die Unsicherheit weg und der Malus sollte verschwinden => kleine Kurserholung.
    Falls die Vorhersagen (wieder) falsch sind, ist es diesmal aber anders als beim Brexit/Trump, wo das vermeintlich größer Übel überraschend eingetreten ist. Diesemal würde aber das vermeintlich kleiner Übel eintreten, wenn die Vorhersagen falsch sind. In diesem Fall ist zum einen der Unsicherheitsmalus weg + eine positive Überraschung => größere Kurserholung.
    Ob die Kurserholung nur kurzfristig auf Tageseben oder etwas länger anhält ist eine ganz andere Frage...

  • Ich würde mich wie folgt einordne:

    5. Gruppe (vmtl. auch sehr klein)

    Ob Renzi gewinnt oder verliert Ist mir eigentlcih wurscht im Hinblick auf meine Investmentstrategie. Wenn sich auf Eineltitelebene Chancen ergeben dann gerne.

  • Ganz hübsche Übersicht, was wie lief YTD in 2016:

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    "I am not buying anything right now. I am mainly looking out the window." (Jim Rogers, Feb. 2012)

  • Ich denke, einer der Treiber des höheren Leistungsdrucks in den reichen Ländern, nich nur Deutschland, sind Effekte der Globalisierung wie
    a) Jobs werden in billgere Länder verlegt (z.B. Industrie in China ...)
    b) billigere Kräfte kommen und machen die gleiche Arbeit (Freizügigkeit in der EU)
    c) das weltweite Talentpool wird besser ausgeschöpft (mehr und mehr Menschen haben Zugang zu guter Bildung) was den Konkurrenzkampf anheizt (z.B. Zugang zu begehrten US Unis wird immer härter).

    ....


    Ein Punkt würde ich noch hinzufügen:

    d) Viele Leute sind während der Arbeits- und Freizeit so sehr damit beschäftigt, Ihre Twitter-, Facebook-, You-Tube-, Timber-, uvw.-Accounts zu checken und upzudaten, dass für die wirklich wichtigen Dinger immer weniger Zeit übrigbleibt.

    Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!

  • Ich würde mich wie folgt einordne:

    5. Gruppe (vmtl. auch sehr klein)

    Ob Renzi gewinnt oder verliert Ist mir eigentlcih wurscht im Hinblick auf meine Investmentstrategie. Wenn sich auf Eineltitelebene Chancen ergeben dann gerne.

    6. Gruppe (vielleicht groesser als man hier im Forum glaubt)

    Wer ist Renzi? Wo ist Italien? Werde wie jeden Monat automatisch meinen Anteil am World ETF kaufen. Mein Anlagehorizont ist Jahrzehnte, nicht Tage. ;)

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

  • 7. Gruppe? Hab grad einen Italien-ETF gekauft.

    Italienische Aktien sind günstig (Price/Book = 1) und das sind sie auch noch wenn die Abstimmung verloren geht. Warum Renzi in Italien nicht gemocht wird kann ich nicht verstehen. Hab noch nicht viel von ihm gehört oder gesehen, aber von meinen kurzen Eindrücken ist Italien lange nichts besseres passiert (Technokraten mal außen vor). Sie waren ja nicht grade verwöhnt in der Vergangenheit.

    Ich finde es gibt auch interessante Einzelwerte aber in Italien ist das alte Problem die Abgeltungssteuer (generell ein Armutszeugnis für Italien wie sie das handhaben und ein Armutszeugnis für die EU dass es noch keine einheitliche Quellensteuer bzw. keine Quellensteuer innerhalb der EU gibt).

    Jetzt hab ich mir gedacht wär das vielleicht nicht schlecht mit einem ETF.

    http://www.starcapital.de/research/aktienmarktpotential

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    W. B.

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    B. G.

  • 7. Gruppe? Hab grad einen Italien-ETF gekauft.


    Ich finde es gibt auch interessante Einzelwerte aber in Italien ist das alte Problem die Abgeltungssteuer (generell ein Armutszeugnis für Italien wie sie das handhaben und ein Armutszeugnis für die EU dass es noch keine einheitliche Quellensteuer bzw. keine Quellensteuer innerhalb der EU gibt).

    Was genau ist das Problem mit der Abgeltungssteuer ? Oder meinst Du Quellensteuer ?

  • Natürlich die Quellensteuer (waren es 35%? Einmal und nie wieder...). Ich finde das auch ein Unding in unserer "Kapitalmarktunion", Spanien ist auch ganz schlimm. Dagegen ist die französische Börsensteuer (die sogar auf Umsätze im Ausland eingezogen wird und auch ein Unding ist) noch harmlos...

    “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”  

    Philip K. Dick

  • Selbst wenn ich eine Aktie mit 5% Dividendenrendite habe, macht das 1% Nachteil p.a. Damit kann ich bei einer stark unterbewerteten Aktie prima leben.

    Umso besser wenn manche schon aus Prinzip nicht investieren ;-)

  • Oh mei, ich meinte natürlich die Quellensteuer. Sry, verhudelt.

    Ja, wenn man auf Kurssteigerung geht, macht es nicht so viel. Aber wenn man langfristig beteiligt bleibt oder auch nur ein paar Jahre stört es mich schon wenn Italien mir quasi mein Geld zwickt. So ist es ja mehr oder weniger.

    Ich glaub es gibt bei größeren Einzelwerten ja auch noch die Möglichkeit per ADR. Das müsste ja dann über USA laufen und damit kein Problem mit der Quellensteuer.

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    B. G.

  • Somit ist der heutige Sieger die Gruppe 3.
    Ich lag mit meiner These, dass Renzi gewinnt falsch. Aber die Kurse steigen heute wieder. Die Gruppe, die im Vorfeld verkauft hat und günstig zurückkaufen wollte, guckt jetzt ziemlich blöd aus der Wäsche.
    Hab nochmal Glück gehabt nicht in den "Dummschwätzer-Thread" abgeschoben zu werden :-)
    Vielleicht schreibe ich jetzt ein Buch und verdiene meine Brötchen durch Vorträge :-) :-)

  • Für die Vortragsreihe / Buch müsstest Du Deine Thesen jeweils mit einem eigenen Pseudonym veröffentlichen und dann das Pseudonym nutzen das (zufällig) Recht gehabt hat.