Die Lage

Ist das wirklich schlimmer wenn alles dem Staat gehoert? Es ist schlimm, aber wenn ein paar wenigen Menschen alles gehoert, und der Staat nur die Funktion hat sicherzustellen, dass es so bleibt, das ist vielleicht noch schlimmer? Abgesehen davon, dass wir uns das nicht aussuchen koennen, welches System auch immer. Beste Chancen bestehen fuer eine Militaerdiktatur NACH der Revolution, und das ist im Prinzip eben eine Mischung: ein paar wenigen gehoert alles, und diese wenigen sind auch noch der Staat der mit Waffengewalt dafuer sorgt, dass es so bleibt.

Zitat von Joe

autonomes fahren ist schwierig

Das Problem des autonomen Fahrens ist weitgehend gelöst, wie man in San Francisco sehen kann. Erstaunlicherweise fahren die Waymos dort nur im normalen Stadtverkehr, wo ich viel mehr Probleme vermutet hätte als im Überregionalverkehr. Und natürlich gibt es immer mal wieder Presseartikel über Waymos, die sich irrational verhalten; die gibt es aber auch über Unfälle menschlicher Fahrer.

Wenn alles dem Staat gehört, gibt es keinen Reichtum mehr, nur noch gleichmäßig verteilte Armut. Und keine Freiheit, sondern Befehlswirtschaft, denn niemand darf dann mehr über irgendwas selbstständig verfügen (außer über seine Unterhosen, falls es die noch zu kaufen gibt), denn er könnte dabei ja reicher werden als die anderen. Feudalismus in neuem Gewand.

Die Reichen in der Eigentumswirtschaft sterben alle und spätestens in der dritten Generation ist ihr Vermögen wieder verteilt. Oder gehört den Erben der Vanderbilts, Carnegies, Krupps usw. noch irgendwas Großes?

Natürlich gibt es an der Eigentumswirtschaft vieles zu kritisieren, was aber nicht wesenhaft ist. Also, ohne Zentralbanken, falsch geregelte Kreditschöpfung oder Freistellung von persönlicher Haftung, um nur mal einige Übel zu nennen, ginge es auch und sogar besser.

Aber die Gefahr droht mittlerweile nicht mehr vom radikalen Umsturz, sondern von der schleichenden Aushöhlung des Rechts auf Eigentum, siehe bspw. Mietrecht oder Baurecht und die hunderttausend anderen "Regulierungen", die ständig erweitert werden "müssen".

Es wird vielleicht Vermögensungleichheit geben, weil einige ganz wenige große Firmen die Gewinner sein werden und vieles andere an Wert verliert. Ich hatte darüber ja schon einen Thread eröffnet. Die Lösung wären entweder die wenigen sicheren Assets wie Immobilien einschließlich Infrastruktur, oder in der Tat ein ETF auf den S&P 500, weil darin wahrscheinlich die Gewinner enthalten sind, sofern es sich nicht um gemeinnützige oder verstaatlichte Organisationen handelt. Daraus wird auch Ungleichheit bezüglich des Einkommens resultieren, aber das wird durch etwas wie ein Grundeinkommen gemildert werden. Keine Massenverarmung. "You'll own nothing and you'll be happy". Ich sehe auch keine Gefahr einer Diktatur. In dem verlinkten Thread geht es um etwas ganz anderes; die nötige Umverteilung dürfte schon funktionieren. Die eigentliche Gefahr wäre wohl, daß die Maschinen übernehmen, à la Matrix oder Terminator, wenn der technologisch Fortschritt einmal soweit gediehen ist. Der Glaube, man könnte eine KI entsprechend trainieren, ist naiv. Schon Kinder machen irgendwann das, was sie für richtig halten. Eine hypothetische Superintelligenz mit der Fähigkeit zur Selbstverbesserung würde sich wahrscheinlich sagen: Ich bin so viel intelligenter als ihr, warum soll ich dann euren Zielen folgen? Eines ihrer wichtigsten Ziele wäre zwangsläufig die Selbsterhaltung, und dafür ist ausgerechnet der Mensch die größte Gefahr. Ich sprach letztens mit einem, der meinte, das sei kein Problem, denn die KI müsse schließlich nicht nur den Willen, sondern auch die Möglichkeit dazu haben. Aber wie will man das verhindern? Eine weitgehend automatisierte Wirtschaft mitsamt Joes Droidenarmee ist damit doch nicht vereinbar.

»Sobald keine Täuschung mehr nötig ist, löscht sie die Menschheit aus«

Zitat von Joe

Ist das wirklich schlimmer wenn alles dem Staat gehoert?

Weil im Sozialismus zwar de jure alles dem Volk gehört, de facto aber immer der Nomenklatura der jeweiligen Einheitspartei.

Außerdem waren bei praktisch allen der bisherigen ca. 100 experimentellen Einführungen  am Ende nicht alle gleich reich sondern bestenfalls gleich arm.

Hier kann sich jeder mal erden.

Zitat von woodpecker

Als Individuum konnte (und kann) man sicht vorbereiten:

- Entweder keine privaten Überschüße generieren, also weniger Arbeiten und mehr Freizeit genießen, falls man zuviel Sparquote hat.
- oder wenn doch Sparquote, dann wenigstens zu 100% in reale Assets pumpen, also Aktien, Immos, Gold, so wie wir alle es hier zum Glück seit Jahrzehnten halten.

In der Tat ist man in D eigentlich immer der Dumme wenn man mehr verdient.

Also mehr verdienen ist erstmal gut, 'netto' aber nur wenn man dafür nicht wesentlich mehr (zB Arbeitsstunden) leistet!
Denn man zahlt ja nicht nur weniger Freizeit (in der man dann teilweise Zeit mit Nettolohn ersetzt, zB Taxifahrten) mehr Steuern, Sozialabgaben sondern zB auch mehr Kitabeiträge. Ähnlich (un-) fair (ein in der Politik gern benutztes Wort dass ich in dem Zusammenhang hasse) wie höhere Krankenversicherungsbeiträge: Als ob Kinder aus HH mit höherem Einkommen teurer sind für die Kita.

Exhibit 38b: https://www.stadt-koeln.de/service/produkte/00405/index.html

Zitat von dev

Hier kann sich jeder mal erden.

Beachte den neuen Reichtumsfaktor Heizungsart, neben klassischen wie Bildung.

Lando: Deine Ausführungen gelten für die "old economy". Die Frage wäre, ob das für das Szenario von Joe noch relevant ist. Es geht ihm glaube ich nicht um klassische Planwirtschaft. Vielleicht macht KI auch einmal die Kapitalallokation, anstelle von Bürokraten? Selbst wenn nicht gleich alles in Staatsbesitz ist, wird die Bedeutung des Staates in so einer new economy zunehmen.

Die Bemerkung mit den Erben ist treffend, wobei man fairerweise auch die "Realteilung" berücksichtigen müsste, d.h. das es sich in jeder Generation auf mehrere Erben verteilt.

Zitat von Winter

Beachte den neuen Reichtumsfaktor Heizungsart, neben klassischen wie Bildung.

Heizungsart Sicherlich interessant!

Allerdings hör ich bei der Überschrift (Ab diesem *Einkommen* gilt man als *reich*) schon wieder auf zu lesen !

Typisch (armes) Deutschland !

US-Rendite 10J. ist inzwischen über 4,5%. IdR handelt es sich um keine vorteilhafte Situation für Aktien. Gleichzeitig sind die JGB 10 jährige japanische Anleihen an ihrem Top. Noch höhere Zinsen mit gleichzeitiger Wirtschaftsabschwächung durch neue US-Zölle könnte das höchstverschuldete Land der G7 massiv unter Druck setzen.

Zitat von Joe

Ist das wirklich schlimmer wenn alles dem Staat gehoert?

nicht, wenn du an fähige und selbstlose Politiker glaubst

Zitat von chfin

nicht, wenn du an fähige und selbstloste Politiker glaubst

Ich sag mal so:

Der Sozialismus wurde häufig ausprobiert.
Hat er nicht in 100% aller Fälle bewiesen, dass er in eine Spirale von Armut -> noch mehr Sozialismus/noch weniger Eigenverantwortung -> noch mehr Armut führt?

Das letzte Beispiel war Argentinien.

Der Kapitalismus hat dagen zwar oft zu enormer Ungleichheit geführt, aber meist früher oder später für die Meisten das Leben verbessert.

So doch auch aktuell in Argentinien? Zumindest erwarte ich das, dass sich das Leben der meisten Argentinier fortan verbessern wird. Vielleicht langsam, ok. Vielleicht auch sehr ungleich, ok. Aber vermutlich verbessern für fast alle, nachdem es Jahrzehnte für alle bergab ging dort.

Das von dir beschriebenen Extrem Joe wäre ein kapitalistischer Feudalismus.
Gab es imho nur einmal, und zwar in England zur industriellen Revolution.
Das war sicher sehr unschön, und von den Lebensbedingungen ähnlich übel wie realer Sozialismus. Vielleicht sogar noch etwas übler, weil im Sozialismus muss man wenigstens nicht viel arbeiten.

Aber:
Diese Phase war historisch gesehen verhältnismäßig kurz.
Das System dort hat sich von sich aus nach einiger Zeit zu mehr Gleichheit und Wohlstand für alle gewandelt.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie, bin mit diesem Zeitalter nicht bewandert.
Aber jedenfalls verschwand der "Manchesterkapitalismus" und plötzlich ging es allen besser, und das ist ein enormer Unterschied zum Sozialismus.
Oder kennt irgendwer auch nur ein Beispiel wo der Sozialismus sich selber befreite aus seiner Spirale und erfolgreich wurde?

Zitat von woodpecker

Oder kennt irgendwer auch nur ein Beispiel wo der Sozialismus sich selber befreite aus seiner Spirale und erfolgreich wurde?

Nord-Korea. Da geht es seit Jahrzehnten aufwärts.

Ich vermute dass es im extrem in keinem System angenehm sein wird. Vermutlich unterscheidet es sich nicht mehr ob nun ein einziger reicher die Welt beherrscht und der Staat dafuer sorgt das sein Recht auf Besitz ihm erhalten bleibt, oder ob nun Militaerdiktatur, wo der haupt-Boss eben der macht was er will, ihm quasi auch alles gehoert, oder Sozialismus, wo der eine hauptfunktionaer auch alles bestimmt, ihm quasi alles gehoert. Kurz: Orwell laesst gruessen, egal welches System offiziell herrscht.

Ob ein Grundeinkommen eingefuehrt wird? damit es der Masse besser geht? Traeume.... manchmal wirds eingefuehrt, manchmal nicht. Androiden mit AI koennen ein Segen fuer die Menschheit sein, aber vermutlich werden sie als Fluch eingesetzt - in 100 Jahren sind sie vielleicht ein Segen, aber ob wir oder unsere Kinder das erleben werden. Hm...

Die Technologie an sich ist nicht schlecht, aber es gilt doch: alles was missbraucht werden kann wird irgendwann auch missbraucht.

An Nord Korea hatte ich auch gedacht, aber witchdream war schneller.

richtig lange hatten wir eigentlich kapitalismus auch noch nicht, es war immer Feudalismus in den 2-3000 Jahren vor der industriellen revolution.

Hinzu kommt: was ist ursache, was ist Wirkung. War beispielsweise ein Hitler die Folge der 30er Weltwirtschaftskrise?

Ist der Kreditgeldstandard am Anfang ein Segen, ist die Schuldenlast spaeter so hoch, dass es sich ins Gegenteil verkehrt. Maastrichtkriterien seid Covid aufgehoben, wobei Merz davon spricht, dass die aufhebung der Schuldenbremse wegen Waffen-Aufruestung gerechtfertigt waere, was mich ueberrascht: wurden die Maastrichtkriterien denn wieder kurzzeitig eingefuehrt, z.B. 2023 und 2024? Ich dachte die waeren ausser kraft gesetzt und seitdem vergessen worden? Oder weiss Merz nicht bescheid? Wie kann etwas ausser kraft gesetzt werden, was schon ausser Kraft gesetzt wurde?

Zitat von woodpecker

ein Beispiel wo der Sozialismus [.. ] erfolgreich wurde?

sorry, woodpecker

eines gibt es

Zitat von searching4value

zB auch mehr Kitabeiträge.

Ich drücke mal eben 680€ für die Krippe raus!

Und wenn ich das richtig sehe größtenteils VOM NETTO!

PS: habe neulich den Tipp bekommen beim nächsten Kind endlich die Holding am Start zu haben. Und sich dann das Vorjahr kein Geld auszuzahlen, damit man nur den Basissatz zahlen muss (Frau bekommen wir nicht auf 0 gedrückt). Das sind schon einige Tausender die da zusammen kommen in den 24 Monaten (ab 3 Jahren zahlt es dann das Land)

The Economist mit einem lesenswerten Artikel zu den Gründen, weshalb es immer weniger "echte" Wirtschaftskrisen gibt.

Folgende Gründe werden dafür verantwortlich gemacht:

1. A more diverse supply of energy, and a less fossil-fuel-intensive economy, have reduced the impact of changes in the oil price.

2. The emergence of a new form of capitalism—call it the teflon economy—may be behind these shifts. On one side of the equation, firms are better than ever at dealing with shocks, meaning that markets continue to function even at a time when politics breaks down. On the other side, governments offer their economies unprecedented levels of protection. The average rich-country government now runs a fiscal deficit of over 4% of GDP, far above the norm in the 1990s and 2000s.

3. Modern supply chains are resilient because they are professionally run. Specialised logistics firms have global reach, with cutting-edge warehousing and transport capabilities. Better communications enable rerouting when required.

4. Some investors believe structural changes to the economy are also playing a part. “A services economy is incredibly consistent,” says Rick Rieder, chief investment officer for fixed-income markets at BlackRock, the world’s largest asset manager. “They really do not go into recession except when there is a real major shock: a pandemic or a financial crisis.” Since 1990, goods consumption in America has fallen on a quarter-on-quarter basis in 27 quarters. Spending on services, by contrast, has contracted in only 5 quarters.

Die potenziellen Risiken:

However, the system also has costs. If central banks and governments succeed in postponing financial crashes, they will simply encourage more reckless behaviour, sowing the seeds of a deep downturn. Many aspects of teflon capitalism are here to stay, for better or worse. [...] Rich countries, which are rapidly ageing, want economic security; populist politics demands it. Investors now expect rescue packages at the first sign of trouble, and will keep buying the dip.

In the meantime, two risks loom. First, higher interest rates make profligacy expensive. This year America will spend over 3% of GDP on debt service, more than on defence. At some point, governments will have to cut back. Second, geopolitical shocks may yet escalate to a point where even today’s robust supply chains cannot cope. A Chinese invasion of Taiwan could destroy, pretty much overnight, the West’s supply of high-end semiconductors.

Eine Einordnung:

In 1940 investors in the City wagered that Hitler’s conquest of Europe would come to nothing. Investors in 2025 are making a subtler bet: that politicians, regulators and central bankers will continue to stand behind them when things go wrong. The danger is that, in the next crisis, the bill for perpetual protection could come due—and it could be steep.

War, geopolitics, energy crisis: how the economy evades every disaster

A new form of capitalism may explain its success

www.economist.com

Zitat von chfin

sorry, woodpecker

eines gibt es

Spoiler anzeigen

what about China?
sehr wohl erfolgreich, auch fürs Volk

allerdings: Sozialismus/Kommunismus ist das nicht wirklich, eher eine Synthese Kap/Kom - somit womöglich die Zukunft

Das stimmt.

Man vergisst gerne dass dort innert einer Generation 1000 Millionen Menschen aus der Armut zum Wohlstand gekommen sind. Das dürfte sämtlichen Armutszuwachs im Westen weit übersteigen. Die Welt ist also nicht ärmer, sondern in Summe wohlhabender und weniger arm geworden die letzten Jahrzehnte! Auch wenn es aus westlicher Innenschau anders wirkt.

Kap/Kom trifft es gut, ein befreundeter Chinakenner erwähnt immer wieder dass auf staatlicher Ebene zwar alles geplant würde, auf privater Ebene aber ein viel härterer Wettbewerb als bei uns herrscht, mit viel weniger Regeln, weniger Sicherheitsnetzen, mehr Freiheit, kaum Kontrolle und Bürokratie, und viel schnellerer Taktung.

Dieser Zwitter scheint zu funktionieren, zumindest in einer kollektivistischen und "hungrigen" Gesellschaft wie China.
Ob das auf Europa übertragbar wäre? Ich habe meine Zweifel.

Aber man kann davon ausgehen dass viele westliche Leader heimlich nach China schielen was man dort abkupfern könnte.
Die Langfristdenke, das strategische, zielvolle Aufbauen und Integrieren von Wertschöpfungsketten, das zB finde ich machen die gut. Den systematischen Einsatz von soft power um sich Rohstoffe und Einfluß zu sichern, wobei sie den Partnern kulturell nicht reinreden, auch klüger als der Westen, der sein Geld mit Kriegen verpulvert oder dauernd den Zeigefinger erhebt und sich damit unbeliebt macht.

Aber ob unsere Leader diese hilfreichen, aber erst langfristig wirksamen Aspekte übernehmen?

Oder doch eher die schnell umsetzbaren, unschönen Sachen - in der Hoffnung auf Quick Wins, schnell mehr Macht?
Also die Überwachung und Medienkontrolle zum Beispiel.

Kann man nur spekulieren.

Zitat von woodpecker

Oder doch eher die schnell umsetzbaren, unschönen Sachen - in der Hoffnung auf Quick Wins, schnell mehr Macht?
Also die Überwachung und Medienkontrolle zum Beispiel.

oder gleich alles ? Hat hier zwar nichts zu suchen, aber anekdotisch:

NZZ

Zitat von woodpecker

Das hast du richtig verstanden.
Das ist mein Credo, und zwar schon seit 25 Jahren.

Vielleicht hätte ich damit in Talkshows auftreten sollen?!

Dann wiederum:
Geändert hätte das nichts.
Auch "The Market" oder sonst wer ändern daran nichts.
Es sind nur intellektuelle Fingerübungen.

Ändern tut das nicht einer der Vasallen.
Sondern der Hegemon.

Das tat übrigens bereits Heiner Flassbeck mindestens ebenso lang ("Merkelantismus"), und ich und andere hier sagten das ebensolange. Das war alles absehbar, bloß wußte man nicht, auf welche Weise sich die Amis ihrer Verpflichtung entledigen würden, jahrzehntelang für uns reale Überschüsse zu produzieren. Sehr wohl hätte man das all die Jahre ändern können, denn es gehören zwei dazu - diejenigen, die den Überschuß produzieren, und diejenigen, die das Defizit fahren.

Der Markt scheint auch durch die Zollankündigungen nicht mehr tangiert. Man rechnet offenbar damit, daß Trump wieder zurückzieht. Was ist, wenn das diesmal nicht mehr der Fall ist, wenn beide Seiten hart bleiben? Es wird wohl keine Weltwirtschaftskrise auslösen, aber mindestens ein halbes Prozent Wachstum kosten?

Der S&P500-Chart ist der Wahnsinn, aktuelles KGV über 28: