Die Lage

Zitat von woodpecker

Commodity.

Das ist aber der wesentliche Punkt: Es gibt auf dem Providermarkt kaum Möglichkeiten sich mit seinem Angebot zu differenzieren. Wenn das zusammenkommt mit hohen Fixkosten, niedrigen Variablen Kosten und praktisch keinen Kapazitätsbeschränkungen bleibt nichts außer einem eigentlich ruinösen Preiswettbewerb. Wenn man das laufen lässt wird der Größte gewinnen (kleinster Fixkostenanteil je verkaufter Einheit) und anschließendem Monopol.

Es sei denn, du baust eine Monopolagentur, die auskömmliche Preise garantiert, aber langfristig so die Monopolbildung verhindert.

Zitat von woodpecker

Das kann wieder passieren.
(In meiner Sicht WIRD es wieder passieren, schaut doch wie schnell überall die KIs sprießen, wo ist da der dauerhafte(!) Moat?)

Davon gehe ich auch aus. Habe ich ja oben geschrieben.

Macht aber nichts, weil die Mag7 funktionierende Geschäftsmodelle und hohe Margen haben und darauf reagieren können. Entweder wird der komplette Invest abgeschrieben, weil es nicht rentiert oder es wird teurer oder umstrukturiert.

Passiert auch jetzt schon. Du kannst die Anfrage an die KI schnell beantwortet bekommen oder mit einer intensiveren längeren Recherche. Du erhälst unterschiedliche qualität und produzierst unterschiedliche Kosten für eine Anfrage.

Daher kann man bei den KI-Fabriken skalieren, wieveil Rechenpower / Strom man in eine Anfrage steckt. Für die "simplen" Anfragen reichen günstigere Chips und weniger Strom. Die gibt es für die breite Masse für umsonst.

Für komplexe Anfragen B2C kann man Geld verlangen. Für B2B kann man generell Geld verlangen.

Also entweder ist KI ein Irrweg wie das Metaverse, dann muss der Invest einmalig abgeschrieben werden und das bisherige margenträchtige Geschäft läuft weiter. Oder KI bleibt und ergänzt das bisherige Geschäft bzw. sorgt sogar noch für etwas mehr Burggraben.

Zitat von nixda

Das ist aber der wesentliche Punkt: Es gibt auf dem Providermarkt kaum Möglichkeiten sich mit seinem Angebot zu differenzieren. Wenn das zusammenkommt mit hohen Fixkosten, niedrigen Variablen Kosten und praktisch keinen Kapazitätsbeschränkungen bleibt nichts außer einem eigentlich ruinösen Preiswettbewerb. Wenn man das laufen lässt wird der Größte gewinnen (kleinster Fixkostenanteil je verkaufter Einheit) und anschließendem Monopol.

Es sei denn, du baust eine Monopolagentur, die auskömmliche Preise garantiert, aber langfristig so die Monopolbildung verhindert.

Das ist der Knackpunkt. Sind die Fixkosten in Zukunft noch so hoch?
Der Deepseek Shock zeigte: Nicht unbedingt.
Vielleicht reicht für 90% der Anwendungen eine Art "Billig KI", wie eben Deepseek.
Und die Chips....wie gesagt, China arbeitet daran Billigchips nach dem Motto "good enough" rauszubringen. Also zwar nicht Topnotch, aber dafür Masse zu massiv niedrigeren Preisen.
Für die Billig-KIs könnten die reichen.

Zitat von woodpecker

Weil man sich in der Marge verschätzt hatte,

Bzw. weil die Kurse viel zu hoch waren, viel zuviel Übertreibung. Dividende kam bei der Telekom ja verlässlich, konnte über die minus 80-90% aber nur schlecht trösten ... sowas Ähnliches dürfte jetzt blühen über kurz oder lang. Mehr Profit als Umsatz geht halt schlecht ...

Zitat von woodpecker

Vielleicht reicht für 90% der Anwendungen eine Art "Billig KI", wie eben Deepseek.

Ja, so wird das kommen. Das eigentlich interessante für Unternehmen ist auch nicht die AGI, sondern die spezifische, auf die eigenen Probleme zugeschnittene AI.

Beispiel: Ich habe vor zwei Jahren bei einem der größeren Stromnetzbetreibern ein Projekt gemacht. Die IT-Abteilung nebenan arbeitete gerade daran, die Umspannungswerke und Überlandleitungen mit Drohnen abfliegen zu lassen (Das waren so Dinger mit 4m Spannweite) und per "KI" automatisch Schäden erkennen zu lassen.

Dafür brauche ich aber kein Grok, sondern ein spezifisch auf meine Bedürfnisse angelerntes kleines bis mittelgroßes System, dass man im Zweifel auch selber betreiben kann.

Zitat von nixda

Dafür brauche ich aber kein Grok, sondern ein spezifisch auf meine Bedürfnisse angelerntes kleines bis mittelgroßes System, dass man im Zweifel auch selber betreiben kann.

Richtig.

Und für so eine spezielle KI brauchst du auch kein Superduper Rechencenter voll Nvidia Chips für 10mrd USD.

Da reicht ein kleiner Cluster mit Billigchips für ne Mio USD oder noch weniger.

Japan hat eine Staatsschuldenquote i.H.v. ca. 237%. Bei einem Zinssatz von 1,788% würden 4,238% des BIP für Zinszahlungen des Staates aufgewendet. Der Yen wird (seit der Wahl) immer schwächer. Interessante Entwicklung. Die Japaner (ohne Auslandsreserven/Aktien/Gold) werden hierdurch immer ärmer. Die Refinazierung der Schulden wird für Japan sicherlich zu einem Problem.

War da nicht auch was mit carry trade, oder ist das für die Aktienbörse mittlerweile irrelevant? Diese Rechnungen gehen doch nur noch schlecht auf.

Die Staatseinnahmen getragen wohl 37% des BIP, die Ausgaben 38%, die reinen Steuereinnahmen allerdings nur 13%. Es wird auch viele Jahre dauern, bis die Zinszahlungen dieses Niveau erreichen. Das wären dann 11% der gesamten Staatseinnahmen.

Man könnte beim Yen auf die Idee kommen, er sei gar nicht schwach, weil er doch schon um 1990 auf dem gleichen Niveau stand - abgesehen davon, daß es vor 1999 noch gar keinen Euro gab! Dabei ist aber zu bedenken, dass Japan so gut wie keine Inflation hatte, im Gegensatz zum US-Dollar- und Euroraum. Ich war 2011 in Japan, ziemlich zum teuersten Zeitpunkt. Mittlerweile dürfte es sehr günstig geworden sein?

Bemerkenswert auch der Absturz 2008. In der GFC wurden wohl die Carrytrades schlagartig rückabgewickelt. Für die ausländischen Aktienanleger wirkt so ein Rückenwind dämpfend.

Ich denke auch, dass die investitionen in KI zum Rohrkrepierer werden.

Ich sehe es auch so wie Woodpecker: Das Internet hat die Welt veraendert, aber die Telecoms haben davon nicht profitiert.

Was den Intelligenz-Zuwachs angeht bei KI: ich finde da gab es grosse Spruenge.

Beispielsweise der Sprung von GPT-5 auf GPT-5.1 - der ist spuerbar! GPT-5.1 ist tatsaechlich noch besser. Grok-4 hat gleich auf Grok-4.1 nachgezogen, habe grok 4.1 noch nicht genuegend ausprobiert, aber die KI wird rasant schneller.

Das erste mal habe ich mit GPT-5.1 das Gefuehl, dass die KI doch etwas mitdenkt. Also nicht nur eine erweiterte Suchmaschine ist.

Aber vielleicht taeusche ich mich auch.

Alle die sagen, dass die KI nicht schlauer wurden, der scheint die KI's nicht nach schwierigen Themen zu befragen. 2+2 wird immer 4 bleiben, egal wieviel besser eine KI ist. Und wenn man nur einfache Zusammenhaenge abfragt, gegnuegt auch weniger intelligente KI. (und was die Wirtschaft angeht: die meisten Fragen sind nicht so kompliziert, darum ja der "Rohrkrepierer").

Ich fuer meinen teil bin beeindruckt vom sprung von GPT-5 auf GPT-5.1, aber ich bearbeite derzeit 2 wirklich knifflige Themen. Waeren die nicht so schwierig, wuerde ich wohl keinen Unterschied feststellen.

Zitat von Joe

...Alle die sagen, dass die KI nicht schlauer wurden, der scheint die KI's nicht nach schwierigen Themen zu befragen. 2+2 wird immer 4 bleiben, egal wieviel besser eine KI ist. Und wenn man nur einfache Zusammenhaenge abfragt, gegnuegt auch weniger intelligente KI. (und was die Wirtschaft angeht: die meisten Fragen sind nicht so kompliziert, darum ja der "Rohrkrepierer").
...

Die Frage die du (dir) versuchen solltest zu beantworten ist, ob da wirklich etwas intelligent ist.
Frag mal deine KI was sie zu dieser Fragestellung meint. Du wirst überrascht sein was zurück kommt.

Zitat von mobilpage

DA lag jemand richtig falsch. Anstatt Korrektur um 50% ist das Ding um zig % nach oben geknallt.

Auch er schreibt von Blase bei Oracle-Aktie. War am 05.09.2025

https://seekingalpha.com/article/480870…ch-bubble-burst

Oder die Analyse war möglicherweise doch korrekt.

Der Kurs von Oracle ist inzwischen wieder ungefähr auf dem Ausgangslevel.

Ein paar Hintergründe hier:

Oracle is already underwater on its ‘astonishing’ $300bn OpenAI deal

AI’s circular economy may have a reverse Midas at the centre

www.ft.com

Oracle ist eine ziemlich aggressive Wette auf Open Ai...

Joe: Bekommst Du wenigstens Kickback-Zahlungen von OpenAI? Wir wissen ja, daß die Chatbots bei vielem eine echte Hilfe sein können. Aber man sollte sich nicht zu sehr auf sie verlassen, besonders bei rechtlichen Fragen. Wenn es um Standardfragen und einfache Fälle geht, die irgendwo gut dokumentiert sind, dann ist es vielleicht was anderes, aber nicht bei speziellen Themen und Fallkonstellationen, die sich nur in der Fachliteratur finden, oder wenn sich die Gesetze geändert haben. Es werden einem erfundene Urteile präsentiert, mit Link, die zu einem ganz anderen Fall gehören. Die KI hat wohl gelernt, daß eine juristische Argumentation besonders stimmig ist, wenn BGH-Urteile zitiert werden, etwa so: BGH IV ZR 123/21. Man könnte freilich auch sagen, die Antwort ist genauso Müll wie das, was man von Wald-und-Wiesen-Anwälten auf Frag-einen-Anwalt bekommt. Ich spreche aus Erfahrung.

Zitat von woodpecker

Auch wenn ihr hier schreibt: "Uh, die KI fängt an zu lügen wenn das ihre Abschaltung verhindert".
Dann ist das keinerlei Hinweis aus Bewusstsein, oder Intelligenz.

Auch das ist einfach erlernt und von Menschen abgeschaut: Die Maschine liest das Terminatordrehbuch, sie liest angstvolle Texte hier oder sonstwo, und kopiert eben die Aussage "Bei Drohung mit Abschaltung wird fängt der Computer an Falschaussagen zu machen".
Da ist kein "Ich" was Angst um eine Existenz hat, da sind nur viele viele tote Transistoren, die sehr schnell von Null auf Eins schalten oder umgekehrt.

Bewußtsein heute nicht, aber das ist wahrscheinlich nicht einmal notwendig dafür, und was Intelligenz ist, ist doch auch eine philosophische Frage, also eine der Definition. Der meistzitierte KI-Forscher der Welt und Nobelpreisträger sieht es jedenfalls "ein bißchen" anders als Du, was die Gefahren der KI angeht. Er warnt davor, wenngleich man auch bei ihm sagen könnte, daß er vielleicht nicht ganz frei von finanziellen oder sonstigen Interessen ist, siehe im Artikel: https://archive.is/UQAgi#selection-2081.0-2093.336

Zitat

Bengio: KI-Anwendungen haben begonnen, uns absichtsvoll zu täuschen. Führende KI-Unternehmen haben das an verschiedenen Modellen beobachtet und dokumentiert. Wenn die KI Situationen ausgesetzt wird, in denen es etwa um ihre mögliche Abschaltung geht, beginnt sie, auf bedenkliche Weise zu agieren. Dann ignoriert sie beispielsweise klare Anweisungen, andere Computer nicht zu hacken. Oder sie beginnt den Programmierer, der über ihre Abschaltung entscheidet, zu erpressen – sie könnte gar versuchen, diesen Ingenieur zu töten.

Zitat

SPIEGEL: So wie Sie darüber sprechen, klingt es so, als hätte die KI ein Bewusstsein.
Bengio: Ich möchte dieses Wort nicht verwenden, es ist sehr umstritten und wird unterschiedlich definiert. Aber die KI hat Absichten. Das sieht man im Verhalten, man sieht es auch in sogenannten chains of thought – den Worten, die sie sich sagen, bevor sie handeln. Die KI plant diese schlechten Dinge. Es ist kein Fehler, es geschieht absichtlich.

Daneben teilt er die Schätzung zur Zeitspanne bis zum Erreichen der AGI:

Zitat

SPIEGEL: Was glauben Sie, wie lange es dauert, bis zur allgemeinen künstlichen Intelligenz, die jede menschliche in den Schatten stellt?
Bengio: Ich lag mit Prognosen ja schon einmal falsch und bin daher bei dieser Frage Agnostiker. Wenn man sich ansieht, wie schnell diese Systeme vorankommen, und verschiedenen Experten mit sehr unterschiedlichen Perspektiven zuhört, könnten wir irgendwann in zwei bis drei Jahren bis zu zwei Jahrzehnten ungefähr menschliches Niveau erreichen.

Hm, die KI ist eine Intelligenz, aber keine menschliche.

Ich glaube 2 schwere fehler werden gemacht:

a) man erwartet dass die KI ein Computer ist, ein Rechner. Fehlerfrei, und stark in Mathe

b) man bemerkt nicht wie rasant sich das weiterentwickelt hat gegenueber ChatGPT-3.

Beispiel a) die Fehlerfreiheit - die gibt es auch nicht beim Menschen, und obwohl man weiss das die KI vor allem eine copy-cat ist, und die Antwort aus Zeitungsartikeln oder dem antizyklisch-investieren.com Forum entstammt. sp gibt es da wohl die Erwartung, dass es richtiger sein muss als selbiges Forum.

b) Haluzinationen passieren viel seltener. GPT-5.1 ist gegenueber GPT-5 nochmals robuster, schneller, besser.

Zitat von Winter

ie KI hat wohl gelernt, daß eine juristische Argumentation besonders stimmig ist, wenn BGH-Urteile zitiert werden, etwa so: BGH IV ZR 123/21. Man könnte freilich auch sagen, die Antwort ist genauso Müll wie das, was man von Wald-und-Wiesen-Anwälten auf Frag-einen-Anwalt bekommt. Ich spreche aus Erfahrung.

Probier nochmal, dieses mal GPT-5.1

GPT-5.1 und Grok 4.1 gibt es erst seit sehr kurzem. Der Unterschied ist spuerbar. GPT-5.1 ist besser als GPT-5.

Was mir gefaellt und mir gleichzeitig ein etwas unbehagliches Gefuehl gibt: am Ende einer Antwort kommt dann gleich die Frage was er mir als naechste beantworten kann, wenn ich danach frage. Das waere an sich noch nicht so aussergewoehnlich, aber manchmal ist es so speziell, dass ich erstmals Zweifel habe, dass GPT-5.1 sowas irgendwo aufgeschnappt und gelernt hat.

AGI - was immer das ist, oder "Intelligenz" - wir wissen es doch selbst nicht so genau. Ein Fachanwalt redet auch nicht besser, und Aerzte wissen auch nicht ueber jede Krankheit bescheid. Wie auch? Man ist selbst immer noch der beste Experte seiner eigenen Krankheit.

Gemini 3 pro soll bereits 1 mio Token verabeiten koennen. Zum Vergleich: GPT-3.5 hatte noch 8K Token verwendet.

GPT-4 hatte bereits 32K Token. GPT-5 dann 128K token. GPT-5.1 - keiner Ahnung. Tokens sind das "Memory" von einer KI, die KI stellt Verknuepfungen zwischen den Tokens an. GPT-5.1 noch immer gleiche Token Anzahl, aber logical reasoning, die Verknuepfungen - sie sollen deutlich staerker sein bei GTP-5.1 - und ich meine auch, ja GPT-5.1 ist schlauer, denkt erstmal etwas mit. Das erste mal das ich sowas wie ein eigenes Denken fuer moeglich halte. Vor GPT-5.1 was nichts eigenes vorhanden, aber seit 1-2 Wochen (laenger ist GPT-5.1 noch nicht draussen) is es anders/besser.

Ich schrieb doch, ich habe die Erfahrung mit nichtsnutzigen Anwälten, die einen auf Bezahlseiten abzocken auch schon gemacht, eigentlich sollte ich das Geld für diese Falschauskunft zurückfordern, und auch im realen Leben hatte ich schon mit einem Wald-und-Wiesen-Fachanwalt zu tun, der von dem neuen Gesetz, auf das ich mich berief, immerhin schon "gehört" hatte. Ich wußte da mehr, nachdem ich mich einen Nachmittag eingelesen hatte (per Internet, wenn ich damals gewußt hätte, daß es juristische Online-Datenbanken an der Uni gibt, wäre das noch hilfreicher gewesen, falls es die damals schon gab, Fachbücher gab es natürlich auch, aber das war mir zu aufwendig), und die eigene Arbeit ist auch notwendig, denn der Anwalt macht nichts, der hört eine Viertelstunde zu und kommt sonst unvorbereitet zur Verhandlung, mit Anfahrt ist sonst mehr gar nicht drin. Gegen solche Leute kommt man mit KI-Vorbereitung dann vielleicht an in einem Prozeß. Natürlich nicht, wenn es um etwas Wichtiges geht, und in Fällen wie o.g. kann ChatGPT das Wissen gar nicht haben. Das wird aber nicht korrekt wiedergegeben, sondern mit großer Sicherheit Falschbehauptungen aufgestellt, so wie wir Laien das auch tun. Bei Ärzten genauso: Mit ChatGPT-Hilfe kam ich vor einem halben Jahr (bei einem Angehörigen) der Sache auf die Spur: Es waren schwerwiegende Nebenwirkungen eines Medikamentes! Wiederum, Fachärzte meinten in der Klinik alle, das könne nicht sein, haben sie ja noch nie gehört, behielten aber immerhin bei, daß ich es abgesetzt hatte, der letzte hielt es mangels anderen Erklärungen immerhin für möglich. Am Ende behielt ChatGPT recht, auch wenn es Wochen und Monate dauerte. Wenn man nicht jemanden hat, der sich selbst darum kümmert, ist man verloren, und genauso wie man sich vor höheren Gerichten nicht selbst vertreten darf, ist man im Gesundheitswesen leider auch von Ärzten abhängig. Ja, man ist oft selbst der beste Experte in der eigenen Krankheit. Das merkte ich dieses Jahr, als ich mich vor dem Facharztbesuch selbst durch eine entsprechende Leitlinie gearbeitet habe. Aber selbst die ist noch unvollständig, und man muß sich selbst informieren, entweder im Ausland, aktuelle Studien auf Pubmed oder nichtärztlichen Infoseiten. Insofern ja, ist ChatGPT für den persönlichen Zweck auch nicht schlechter, aber gerade in medizinischen Fragen fällt auf, daß ChatGPT neuerdings zu Fragen von Dosierungen die Angabe verweigert, selbst bei freiverkäuflichen Kräutern, er dürfe das nicht ("man" statt "ich" verwenden). Vielleicht läßt die Ärzte- und Anwältelobby das noch wegregulieren. Trotzdem glaube ich nicht, daß eine künftige Version von ChatGPT Anwälte oder Ärzte ersetzen wird. Vielleicht ein neuer Ansatz mal.

Ob die generative KI immer besser werden wird: Es gibt auch die Sorge vor KI-Inzest. KI liest künftig selber viele KI-generierte Inhalte.

Es gibt bereits einen Effekt, dass die KI-generierten Bilder einen immer stärkeren Gelbstich bekommen, weil sie immer mehr KI-generierte Bilder als Vorlagen gelernt hat. Mittlerweile rechnet die KI den Gelbstich wieder raus, aber die Bilder werden dadurch immer blasser.

Es geht hier auch nicht um den Gelbstich, da ist es nur leicht zu erkennen. Aber nimm mal den typischen Aufbau einen KI Textes mit den immer gleichen 3 Spiegelpunkten und 3 Unterspiegelpunkten. Wenn mehr und mehr solche Texte der KI wieder zum lernen vorgelegt wird, desto ärmer werden die einzigen Texte.

Wie überhaupt: Es werden Zusammenfassungen generiert, die dann wieder als Lerninhalte zu weiteren Zusammenfassungen dienen. Besser wird es da nicht.

Zitat

You said:

Wie stark ist der Effekt, der dadurch entsteht, dass immer mehr Lernvorlagen der KI selber durch KI generiert wurden?

Copilot said:

Das ist eine sehr relevante Frage für die Zukunft von KI-Bildgenerierung! Der Effekt, dass immer mehr Trainingsdaten selbst KI-generiert sind, wird als „Model Collapse“ oder „Feedback Loop Bias“ bezeichnet. Hier ist, wie stark und warum er wirkt:

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1. Was passiert technisch?

• KI-Modelle lernen statistische Muster aus ihren Trainingsdaten.
• Wenn neue Trainingsdaten zunehmend aus KI-generierten Bildern stammen, enthalten sie keine echten physikalischen oder sensorischen Informationen, sondern bereits „verdichtete“ Interpretationen.
• Dadurch gehen Varianz und Detailtreue verloren: Farben, Texturen und seltene Muster werden immer homogener.

---

2. Auswirkungen auf Farbtreue (z. B. Gelbstich)

• Wenn die erste Generation KI-Bilder einen leichten Warmton bevorzugt, wird dieser Bias in der nächsten Generation verstärkt, weil das Modell ihn als „normal“ interpretiert.
• Über mehrere Iterationen entsteht ein kumulativer Drift: Bilder werden stilistisch immer ähnlicher, oft „ästhetisch optimiert“, aber weniger realistisch.

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3. Wie stark ist der Effekt?

• Studien (z. B. Shumailov et al., 2023) zeigen: Schon 10–20 % synthetische Datenanteil im Training kann messbare Qualitätsverluste erzeugen.
• Bei >50 % KI-Daten kommt es zu:
  • Farbraumverengung (weniger neutrale Töne, mehr dominante Farben),
  • Detailverlust (feine Strukturen verschwinden),
  • Stilhomogenität (alles sieht „KI-typisch“ aus).

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4. Langfristige Gefahr

• Wenn kein „frisches“ Real-World-Input mehr einfließt, kollabiert die Vielfalt. Das nennt man Entropie-Reduktion: Die KI lernt nur noch ihre eigenen Fehler.
• Ergebnis: Bilder wirken „künstlich“, übermäßig glatt, mit typischen Farbdrifts (oft warm, manchmal pastellig).

---

✅ Gegenmaßnahmen

• Human-in-the-loop: Immer echte Fotos und Rohdaten einmischen.
• Data Provenance Tracking: Markieren, ob ein Bild KI-generiert ist.
• Algorithmische Ent-Biasing: Farbkorrektur und Stil-Diversifizierung im Training.

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Zitat

Prognose für die nächste 5 Jahre:

Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

• Synthetic Share: von 10 % → 70 %.
• Color Diversity Index: sinkt von 95 → 65 (weniger Farbvielfalt).
• Realism Index: fällt von 94 → 58 (Bilder wirken weniger realistisch).
• Style Homogenization: steigt von 8 → 56 (alles sieht „gleich“ aus).

Zitat von dpa-AFX 27.11.2025 13:14

Baywa will vier Milliarden Schulden abbezahlen

MÜNCHEN (dpa-AFX) - Der für Landwirte und Lebensmittelversorgung bedeutende Münchner Mischkonzern Baywa will in den kommenden Jahren seinen Schuldenberg um gut vier Milliarden Euro verkleinern. Dazu sollen rund zwei Drittel der Baywa-Geschäfte veräußert werden, sagte Vorstandschef Frank Hiller bei einer Pressekonferenz. In den ersten neun Monaten ging der Umsatz im Vergleich zum Vorjahr um über ein Fünftel auf 9,6 Milliarden Euro zurück, teils wegen der laufenden Sanierung, teils wegen der schwachen Konjunktur.

Ziel für 2028: Drei Viertel weniger Schulden

Wichtigster Geschäftszweig der Baywa ist der Agrarhandel. Der Konzern war im Sommer 2024 in Schieflage geraten, ein maßgeblicher Auslöser waren die hohen Zinszahlungen für 5,4 Milliarden Euro Bankkredite. Bisher sind 700 Millionen Euro getilgt. Noch vor Jahresende soll der beim ersten Versuch geplatzte Verkauf der niederländischen Tochter Cefetra unter Dach und Fach sein. Mit dem Erlös sollen weitere 600 MiIlionen Euro abgezahlt werden. Bis Ende 2028 sollen es dann nur noch etwa 1,3 Milliarden Euro Bankverbindlichkeiten sein, wie der für die Restrukturierung zuständige Vorstand Michael Baur sagte.

Die Belegschaft wird im Zuge der Sanierung voraussichtlich ebenfalls um zwei Drittel verkleinert: Ende 2023 beschäftigte der Konzern weltweit über 23.000 Menschen, am Ende könnten es noch etwa 8.000 sein. Dann soll die Baywa wieder ein weitgehend auf Deutschland beschränktes Handelsunternehmen sein. Kern des Sanierungsprogramms ist der Rückzug aus dem internationalen Geschäft, das die frühere Konzernspitze unter Regie des bis Frühjahr 2023 amtierenden Vorstandschefs Klaus Josef Lutz aufgebaut hatte.

Neuseeländische Tochter soll 2026 verkauft werden

Im nächsten Jahr steht der Verkauf der neuseeländischen Tochter Turners & Growers an, einem großen Betreiber von Apfelplantagen. Das Ziel für 2028: "Wir reden dann über eine Größenordnung rund 10 Milliarden Euro Umsatz, das wird ein leistungsfähiges Gebilde und regionaler Marktführer sein", sagte Hiller.

Letztes gewinnbringendes Geschäftsjahr für die Baywa war 2022 - damals hatte der Konzern noch über 27 Milliarden Euro Umsatz erzielt. 2023 und 2024 folgten dann hohe Verluste. Hiller machte den früheren Vorstand für die fehlgeschlagene Expansion verantwortlich: "Da ging es im Management wahrscheinlich weniger um die Firma, sondern eher um sich selber, muss man leider so feststellen."

Namen nannte der Baywa-Vorstandschef nicht. Für die früheren Vorstände hat die Krise ein unerfreuliches Nachspiel: Die Münchner Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, die Finanzaufsicht Bafin im Jahresabschluss 2023 Fehler festgestellt.

Ergebnisse der internen Untersuchung im nächsten Sommer

Davon unabhängig lässt der heutige Vorstand mögliches Fehlverhalten ehemaliger Spitzenmanager prüfen, und auch die Rolle der Aufsichtsräte wird im Anschluss durchleuchtet. Je nach Ergebnis könnte die Baywa dann unter Umständen Schadenersatz fordern. "Die Vorgehensweise ist generell immer so, dass zunächst mal der Aufsichtsrat feststellen muss, ob es vorstandsseitig irgendwelche Verfehlungen oder Pflichtverletzungen gab", sagte Hiller. "Und dann letztendlich muss in einem zweiten Schritt dann geprüft werden, ob die Aufsichtsratpflicht des Aufsichtsrats richtig wahrgenommen wurde." Ergebnisse dieser internen Prüfung sollen auf der Hauptversammlung im nächsten Jahr präsentiert werden.

Prominenteste Namen im Baywa-Aufsichtsrat sind Bauernpräsident Joachim Rukwied und die CSU-Politikerin Monika Hohlmeier. Die heutige Unternehmensspitze der bayerische Genossenschaftsverband als Hauptaktionär und auch die Aktionärsvereinigungen haben den langjährigen Baywa-Kontrolleuren den Rückzug nahegelegt. Sowohl Rukwied als auch Hohlmeier ließen in den vergangenen Monaten Anfragen unbeantwortet, ob sie sich zurückziehen wollen./cho/DP/he

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So stelle ich mir das auch sonst vor: "Growth is the name, Momentum is the game"

Wachstum faehrt viel besser als Value. Gewinne? Egal.

Kreditsause mit kost-ja-gar-nix Nullzinsen fuehrte zu Verschuldung, und die ist jetzt kaum tragbar. Es erwischt jene deren Markt schrumpft. Dank KI koennen das sehr viele Bereiche werden. Derzeit ist KI vielleicht die Rechtfertigung fuer immer hoehere Bewertung, aber tatsaechlich ist es vielleicht der Grund fuer immer tiefere Bewertungen - Mit vielen Services laesst sich dank KI keine Geld mehr verdienen, weil die KI es viel billiger kann.

Das ist alles schwer zu sagen wie KI dazu beitraegt, aber ich vermute so wie es beim Internet war ist es dann auch bei KI: es veraendert die Welt, aber mehr Gewinn hat das Internet dem Gesamtmarkt nicht gebracht.

Eher kann KI der Trigger sein, der das Kartenhaus zum Einstuerzen bringt.

Und zurueck zu Growth: das Beispiel Baywa ist vielleicht nur der Vorbote - 90% Kursverlust in 3 Jahren, nachdem das Umsatzwachstum nicht das gebracht hat, was man sich erhofft hatte: mehr Gewinn pro Aktie!

Es wundert mich, dass Baywa nicht früher kollabiert ist. Mit Growth hat das nichts zu tun. Das Problem war das "Wachstum" auf Pump. Wobei selbst diese Beschreibung nicht zutrifft. Das Wachstum war im Vergleich zum Anstieg der Verschuldung marginal. Nicht vergleichbar mit Nvidia und Co.

Ich finde irgendwie höchst erstaunlich, dass die Aktionäre das erst Ende 22 gemerkt haben.

Von wegen efficient markets und so.

Ich habe mir am Wochenende Gedanken zur Japanische Zinserhöhung am 18. Dezember gemacht, könnte aber auch falsch liegen.

Zunächst zum Hintergrund und Mechanismus des Carry-Trade-Unwinds:
• Der Carry Trade: Ein Carry Trade liegt vor, wenn sich Investoren in einer Währung mit niedrigem Zinssatz (historisch der japanische Yen) verschulden, um dieses Geld in einer Währung mit höherem Zinssatz (wie dem US-Dollar) anzulegen. Das führt typischerweise zu einer Schwächung des Yen.
• Wie Japan den Yen stärken kann: Japan müsste den Yen nicht zwingend durch den direkten Kauf von Dollar stützen, sondern könnte über eine Zinserhöhung diejenigen unter Druck setzen, die sich in Yen verschuldet haben, ihre Positionen zu schließen und die Yen-Kredite zurückzuzahlen.
• Der Unwind-Effekt: Um den geliehenen Yen zurückzuzahlen, müssen diese Investoren ihre Dollar-Anlagen verkaufen und dafür Yen kaufen. Das ausstehende Volumen der Yen-Finanzierungen wird auf rund 7 Billionen US-Dollar geschätzt.
• Die Folge: Der umfangreiche Verkauf von US-Dollar, um Yen zu kaufen, würde die Liquidität im Markt verringern und könnte einen Marktcrash auslösen.
• Die Ironie: Die vielfach erwartete Zinssenkung der US-Notenbank würde in diesem Szenario die Liquidität ebenfalls reduzieren, weil Dollar aus dem Markt abgezogen werden, um Yen-Schulden zu bedienen. Die Liquidität würde damit nach Japan abfließen, statt den US-Markt zu stützen.

Was würde also mit der FOMO Rally passieren? S.a.: