Die Lage

Zitat von yps

Die bislang treffenste Formulierung, die ich zur (US amerikanischen) Lage gefunden habe:

Today’s Market = 1999 Capex + 2008 Credit

https://investor.fm/todays-market-1999-capex-2008-credit/

PS: Hypothekenzinsen: Der durchschnittliche Zinssatz für eine 30-jährige US-Hypothek stieg auf 6,66 Prozent und damit auf den höchsten Stand seit einem Jahr. Yen: Die japanische Währung legte gegenüber dem US-Dollar um mehr als zwei Prozent zu und erreichte ein Zweimonatshoch.

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Sehr interessanter Artikel. Was ich nicht verstanden habe ist, wie 86% der Kosten beim stezerzahler landen sollen??

Also die abfolge war.
1) Venture Capital kauft Lebensversiicherungen oder Versicher und finanziert damit KI Datencenter zu zu überhöhten Kosten bzw. für einen überhöhten Bedarf.

2) Realer geringerer Bedarf wird offensichtlich. Datencenter zusammen mit VC geht pleite und damit hängen auch die Lebensversicherer mit drin.

3) Lebensversicher sind abgesichert durch „Tax credits“ / Steuergutscheine???

Den dritten Teil versteh ich nicht. Sind das staatliche Bürgschafften. Wie kommt die rechnung zum Staat oder Steuerzahler??

Zitat von Joe

Warum hat google nicht emitiert als die Zinsen negativ waren?

Eine 100jährige hätte man auch damals nicht zu negativen Zinsen verkaufen können, s. die 100jährige von Österreich (ISIN AT0000A2HLC4 mit 0,85% Kupon, aufgelegt 2020; ISIN AT0000A1XML2 mit 2,1% Kupon, aufgelegt 2017).

Zitat von phoenics

Den dritten Teil versteh ich nicht. Sind das staatliche Bürgschafften. Wie kommt die rechnung zum Staat oder

Bin mir auch nicht ganz sicher, aber wahrscheinlich wieder über eine „too big to fail” Regelung ;-).

Wie auch immer das dann genannt werden wird.

Anknüpfend an cktest s Bemerkung zu World ex USA, der Eurostoxx zeigt sich die letzten 3 Monate auch dynamischer als die US Indices. Aufschwung zum Jahresende?

Ich bin kein Expert für Rentenmärkte. Für mich als Laie sieht das nach einer ungewöhnlich plötzlichen und starken Bewegung aus. Was ist da sonst "normal"?

Ist das von heute und was ist der Grund?

Zitat von nixda

Ich bin kein Expert für Rentenmärkte. Für mich als Laie sieht das nach einer ungewöhnlich plötzlichen und starken Bewegung aus. Was ist da sonst "normal"?

Ist das von heute und was ist der Grund?

Ich vermute, dass Die Gelder, die Amerika finanzieren, haben die Anlageklassen gewechselt haben.

Mallika Sachdeva von der Deutschen Bank veröffentlichte folgernde Zahlen: Im Zeitraum bis März 2026 flossen den USA deutlich über 600 Milliarden US-Dollar an Netto-Aktienzuflüssen zu. Das ist doppelt so viel wie der Zufluss in Staats- und sog. agency Bonds – die größte jemals verzeichnete Differenz.

Früher wurden mit ausländischem Kapital deren Schulden gekauft. Jetzt kauft es deren Aktien. Deren "Cash-Burn" wird damit gedeckt. Der Markt glaubt also, dass es sich hier nur um eine Art "Ausbau" handelt, nicht um echte Gewinne. Dasselbe gilt für ausländisches Kapital. Kein Kupon. Eine Wette darauf, ob sich die Investitionen auszahlen.

Dieses Geld fließt, wenn die Lage gut ist, und fließt wieder ab, sobald die Börse. Käufer von Staatsanleihen verfahren genau umgekehrt. Diesmal wird das aber mE auch nicht mehr der Fall sein.

Ich kopiere es aus dem Faden über historische Marktbewertungen herein:

Zitat von Lando

Kreditereignisse wären nicht überraschend.

Du meinst, weil die Investitionen diesmal auch über Kredite finanziert wurden und nicht wie in der TMT-Blase vor mehr als 25 Jahren über Eigenkapital? Gibt es Zahlen dazu? Das könnte das Ende dieses Zykluses ungemütlicher werden lassen.

Was dessen Dimension angeht: Ich las davon, daß die KI-Investitionen 2-3% des US-BIPs ausmachen, während die Investitionen im Telekomsektor damals nur 1% ausmachten. Zusammen mit dem Multiplikator-Effekt reichte dessen abruptes Ende für eine milde Rezession und einen Aktiencrash von 50%. Diesmal ist es viel mehr, bei je nach Sichtweise höherer Bewertung, oder zumindest annähernd gleicher (KGV10). Das reine KGV(e) liegt noch darunter. Die dreistelligen KGVs sah ich diesmal allerdings nicht massenhaft, bis zum Börsengang von SpaceX. Auch hier die Frage: Gibt es Statistiken dazu?

Eine Rezession in den USA scheint mir ehrlich gesagt durchaus wahrscheinlich.

Die Frage ist: Was passiert dann mit dem Zinsen?
Wie schnell wird man alles mit Geld zuschütten?
Ich denke schnell. Daher könnte es sein dass es real keinen GDP Rückgang gibt, aber nominal schon, also ein weiterer Inflationsschub, vorallem in den USA?

Aus meiner Sicht ist das aber primär ein Problem des Westens. China pushed aktuell den Binnenkonsum. Wenn sie das mit etwas mehr Verve tun, könnte das auch andernorts eine Rezession abmildern.

Wäre ich China, würde ich damit warten bis es im Westen knirscht, und das dann, gegen entsprechende Geopolitische Zugeständnisse, anbieten.

Plausibler Gedankengang. Gerade Trump wird eine Rezession verhindern wollen, und die Fed hat seit Greenspan alles mit Geld zugeschüttet. Aber ob das wirklich zur großen Inflation führt? Der Theorie nach eher nicht, die hätte es eher vorher schon geben sollen. Ab 2008 kam die schließlich auch nicht, wie in diesem Forum bis spätestens 2012 erwartet, von Leuten wie value. 2022 mal ein bißchen, was tatsächlich ein einmaliger Preisanstieg bieb (transitory). Man wartet also mittlerweile seit 18 Jahren auf den unvermeidlichen Gelduntergang.

Zitat von woodpecker

Eine Rezession in den USA scheint mir ehrlich gesagt durchaus wahrscheinlich.

Die Frage ist: Was passiert dann mit dem Zinsen?
Wie schnell wird man alles mit Geld zuschütten?
Ich denke schnell. Daher könnte es sein dass es real keinen GDP Rückgang gibt, aber nominal schon, also ein weiterer Inflationsschub, vorallem in den USA?

Aus meiner Sicht ist das aber primär ein Problem des Westens. China pushed aktuell den Binnenkonsum. Wenn sie das mit etwas mehr Verve tun, könnte das auch andernorts eine Rezession abmildern.

Wäre ich China, würde ich damit warten bis es im Westen knirscht, und das dann, gegen entsprechende Geopolitische Zugeständnisse, anbieten.

Also in den USA ist doch Optimismus pur und Wachstum auch.

Ist das bei dir vielleicht German Angst?

Ich sehe es daher insgesamt eher andersherum. Wir haben zuviel German Angst und zuwenig Optimismus. Also unser Weltbild ist verschoben.

Hätten wir weniger German Angst, bräuchten wir keinen Schutz vor Mietsteigerungen und auch keinen immer ausgefeilteren Kündigungsschutz. Dann läge die nächste Job-Chance direkt vor unserer Nase. Das ist die Ursache, die Deutschland gerade lähmt - German Angst.

Und eigentlich auch so unnötig, weil Demografie schafft ja für die Arbeitnehmer schon viele viele Möglichkeiten.

Zwei interessante Artikel zu Lateinamerika:

Foreigners Tighten Hold on Brazil Stocks as Locals Sit Out Rally

The surge in foreign inflows into Brazilian equities is set to extend for the rest of the year amid revived risk appetite across global markets, according to…

www.bloomberg.com

https://www.economist.com/finance-and-economics/2026/06/14/does-donald-trump-make-latin-america-a-good-bet

Der Blomberg Artikel ist von Ende April, und seit dem sieht der Bovespa nicht so dolle aus:

Zitat von nixda

Der Blomberg Artikel ist von Ende April, und seit dem sieht der Bovespa nicht so dolle aus:

Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Ja, ich weiß. https://www.bloomberg.com/news/articles/…-grip-investors

War eher als langfristige Idee gedacht.

Die Nettoprofitmarge des S&P500 ist auf ein schwindelregendes Rekordniveau von 16,9% geklettert. Dies ist jüngst bedingt durch die enormen KI-Investitionen, die bei den empfangenden Firmen sofort zu steigendem Umsatz und Gewinn führen, bei den ausgebenden Firmen aber buchhalterisch als Investitionen erfaßt werden und über die nächsten Jahre abgeschrieben werden. Dementsprechend ist der Gewinn auf Indexebene nach oben verzerrt. Die FCF-Rendite spricht eine genaue gegenteilige Sprache, beide Grafiken sind dargestellt.

S&P500 Net Margins Soar +370bp; A.I. Productivity Gains, Or Something Else?

The AI Revolution Is Distorting Market Data. Take Care Not To Model The Wrong Numbers

rockandturner.substack.com

Ich fürchte mich vor dem Ende dieser Bonanza. Derzeit deutet aber nichts auf dieses Ende hin. Keiner kann es sich leisten, an diesem Rennen nicht beteiligt zu sein, zumindest solange man die Mittel dazu hat. Jeder will zu den wenigen dominierenden Gewinnern gehören. Wer bremst, verliert. Vielleicht kommt aber irgendwann der Moment, an dem alle gleichzeitig auf die Bremse treten, weil klar wird, daß sich diese Investitionen nie amortisieren werden.

In dem Zusammenhang spricht man immer von der "sunk cost fallacy". Ich hielt das nie für einen klaren Denkfehler (fallacy), denn die vergangenen Kosten spielen für die Entscheidung heute tatsächlich keine Rolle. Es geht nicht um die Frage, ob sich die gesamte Investition lohnt, sondern nur darum, ob sich die inkrementelle Investition ab heute lohnt oder nicht. Es kann durchaus lohnend sein, durchzuhalten, wenn man damit der einzig verbleibende Gewinner sein wird und/oder kurz vor dem Ziel steht. Allerdings ist halt kein Ende absehbar. Man weiß darüber hinaus auch nicht, wie hoch der TAM einmal sein wird und wie die technologische Entwicklung aussehen wird, Stichwort DeepSeek. Die historischen Beispiele sind geläufig, zuletzt der Telekomboom in den Neunzigern (Mobilfunk und Glasfaser).

PS. Schon klar, daß die "sunk cost fallacy" genau genommen etwas anderes beschreibt, nämlich die psychologischen Faktoren, die zum Festhalten an der Entscheidung führen, unabhängig von der Frage, ob es sich rationalerweise zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch lohnt. Bloß ist das eben nicht so einfach entscheidbar; es ist durchaus möglich, daß die vergangene Entscheidung falsch war, das Festhalten daran aber richtig. Dazu kommt, daß oft ohnehin keiner sicher sagen kann, ob sich solche Investitionen zukünftig lohnen werden, da spielt immer die unternehmerische Intuition, die "animal spirits", eine Rolle - es kann richtig oder falsch sein. Als CFO wird es einfacher sein zu begründen, warum man mitgemacht hat, wie alle anderen, als warum man mittendrin ausgestiegen ist und den Zukunftsmarkt anderen überlassen hat. Damit läuft die Firma Gefahr, den Anschluß zu verlieren und damit keine Rolle mehr zu spielen, man denke an Google oder Microsoft.

Pointierter formuliert: Man kann es sich nicht leisten, nicht dabei zu sein, so lange bis man es sich nicht mehr leisten kann. Das hängt auch vom Appetit der Investoren ab, dies zu finanzieren.

Zitat von Winter

...

Ich fürchte mich vor dem Ende dieser Bonanza. Derzeit deutet aber nichts auf dieses Ende hin. Keiner kann es sich leisten, an diesem Rennen nicht beteiligt zu sein, zumindest solange man die Mittel dazu hat. Jeder will zu den wenigen dominierenden Gewinnern gehören. Wer bremst, verliert. Vielleicht kommt aber irgendwann der Moment, an dem alle gleichzeitig auf die Bremse treten, weil klar wird, daß sich diese Investitionen nie amortisieren werden.

In dem Zusammenhang spricht man immer von der "sunk cost fallacy". Ich hielt das nie für einen klaren Denkfehler (fallacy), denn die vergangenen Kosten spielen für die Entscheidung heute tatsächlich keine Rolle. Es geht nicht um die Frage, ob sich die gesamte Investition lohnt, sondern nur darum, ob sich die inkrementelle Investition ab heute lohnt oder nicht. Es kann durchaus lohnend sein, durchzuhalten, wenn man damit der einzig verbleibende Gewinner sein wird und/oder kurz vor dem Ziel steht. Allerdings ist halt kein Ende absehbar. Man weiß darüber hinaus auch nicht, wie hoch der TAM einmal sein wird und wie die technologische Entwicklung aussehen wird, Stichwort DeepSeek. Die historischen Beispiele sind geläufig, zuletzt der Telekomboom in den Neunzigern (Mobilfunk und Glasfaser).

KI ist für mich zunächst einmal die Fortführung der Digitalisierung.

Digitalisierung findet zwar kontinuierlich statt, größere Produktivitätssprünge erfolgen aber häufig in Stufen. Eine neue Technologie hebt das erreichbare Niveau an.
Danach müssen viele Marktteilnehmer relativ schnell auf dieses neue Level kommen, weil sie sonst tatsächlich nicht mehr konkurrenzfähig sind oder zumindest so wahrgenommen werden.

Genau deshalb stellt sich bei KI die Frage:
Kann es sich ein großer Marktteilnehmer überhaupt leisten, KI außen vor zu lassen?

Als das Automobil aufkam, konnte man zunächst weiter Pferd und Kutsche nutzen. Sobald damit aber erhebliche Produktivitätsvorteile verbunden waren, wurde das Festhalten an der alten Technologie zunehmend zum Wettbewerbsnachteil.

KI dürfte ein solcher wesentlicher Meilenstein sein.

Gerade daraus kann aber auch die Überinvestition entstehen. Wenn alle großen Marktteilnehmer fürchten müssen, ohne entsprechende Investitionen zurückzufallen, entsteht ein Wettrennen. Man investiert dann nicht nur, weil die Rendite bereits eindeutig nachgewiesen ist, sondern auch, weil Nichtinvestieren ein strategisches Risiko darstellt.

Das heißt aber noch lange nicht, dass sich die heutigen gigantischen Investitionen auch amortisieren werden. Gerade die großen Tech-Konzerne können sich diese Summen aufgrund ihrer enormen Cashflows leisten und treiben sich gleichzeitig gegenseitig zu immer höheren Ausgaben.

Hinzu kommt, dass KI-Leistung durch bessere Chips, effizientere Modelle und neue Ansätze immer günstiger werden könnte. Dann kann KI sich vollständig durchsetzen und zum unverzichtbaren Werkzeug werden, während die Rendite auf die heute investierten Billionen trotzdem enttäuschend ausfällt.

Das wäre kein Widerspruch zu einer KI-Blase. Eine Technologie kann ein großer Erfolg sein und trotzdem kann viel zu viel Kapital zu schlechten Renditen investiert worden sein.
Mobilfunk und Glasfaser während des Telekombooms sind dafür ein gutes Beispiel.

Vielleicht endet der KI-Boom also nicht, weil man feststellt, dass KI unnötig ist, sondern weil man feststellt, dass KI zwar unverzichtbar geworden ist, mit den dafür notwendigen Investitionen aber wesentlich weniger Geld zu verdienen ist als ursprünglich angenommen.

Hinzu kommt dass es sicherlich auch "Open-AI", also im wahrsten Sinne des Wortes, mit open Source-Code von Freaks weiter entwickelt wird.

Beim Schach gibt es das Program Stockfish. Es ist schon seit vielen Jahren das staerkste Program und es ist open Source - kostenlos fuer jedermann. Commerzielle Programme konnten nicht mithalten.

Auch die KI - vor 3 Monaten las ich, dass es mittlerweile 1800 KI's gibt - wird sich weiter entwickeln, und statt auf irgendeinem Server zu laufen, kann die AI einfach nur auf dem eigenen PC laufen. Dann braucht man OpenAI (die Firma) nicht mehr, und auch nicht mehr Anthropic.

Nunja, Microsoft hat sich gegenueber Linux durchgesetzt - Linux benutzen nur die Freaks. Der Grund ist (das war mein Grund) dass ich mich an Microsoft Windows gewoehnt hatte. Bei Linux fand ich das Installieren nerfig. Sicher, Linux hat dafuer weniger eine Virus Plage, aber war halt Umstaendlicher. Und jeder benutzt Windows, deshalb benutzt man es selbst auch.

Bei der KI? da ist das "drum herum" nicht so wichtig. Man schreibt in die Chat Box und das wars. Der Rest ist nicht so kompliziert. Jeder Depp kann sich muehelos mit der KI unterhalten, es ist nicht wie bei Access oder Excel, wo es sich lohnt "sich besser auszukennen".

Darum: die billigere KI wird einfach bevorzugt. Vermutlich die Kostenlose KI mit Open Source. Noch haben die Giganten einen Vorsprung, doch ich nehme an, dieser Vorsprung wird kleiner. Beim Schach ist die HW schon hilfreich, aber nur mal als Beispiel: es gibt 20 moegliche eroeffnungszuege (nur 10 davon sind gut genug, 5-7 etwas besser), und der Gegner kann mit 20 moeglichen Zuegen antworten. Macht 20x20 = 400 Stellungen fuer den ersten Spielzug. Nur ein halber zug mehr und es sind 20x400 = 8000 Stellungen. Mit doppelter HW geschwindigkeit macht es kaum einen Unterschied bei einer tiefe von 20 Zuegen. Dann sind es eben 20.1 Zuege tief wenn der Computer doppelt so schnell ist. Das ist praktisch "nichts", der Spielstaerke Unterschied ist fast nicht vorhanden. Hingegen die SW-Programmierung - Hier haben Schachprogramme sich erheblich verbessert, viel, viel, viel mehr als der Fortschritt der HW vermuten lassen wuerde. mit Kluger auswahl hat moderne Schach-SW selektiv nur 5 Zuege ausgewaeht, schon braucht man nur noch 5x5 fuer einen vollen Spielzug statt 20x20. Hingegen mit HW haette man 20 mal sowiel HW benoetigt um auch nur einen halben Zug tiefer denken zu koennen. (Geeks note: dann kam jemand auf die Idee der "Null"-Zuege. Eine gute Idee: man laesst eine Seite einfach 2 Zuege hintereinander illegal im Denkbaum spielen. Wenn 2 Zuege nicht einen deutlichen Vorteil bringen, ist bereits der erst dieser beiden Zuege schlecht - und kann aussortiert werden. Diese Idee brachte einen Quantensprung bei Schachprogrammen. Doch heute sind sie so stark, dass die Null-Zug-Suche nicht mehr effizient ist. Die freaks haben immer bessere Loesungen gefunden, und stockfish schafft mittlerweile 20 Zuege oder mehr, kein Mensch kann da mithalten).

Und das erwarte ich bei der KI auch: mehr HW bringt nicht soviel mehr, und die wahren Spruenge gibt es dann mit verbesserter SW. Und da scheint open source ganz schoen stark zu sein, zumal die KI sich selbst kostenlos weiter entwickelt.

Ich vermute: die KI Giganten, sie haben keinen Burggraben, und ihre teure KI hilft sogar am Anfang der open source gemeinde beim Programmieren ihrer kostenlosen KI.

Am ende ist es wie mit dem Telefonieren: am Anfang kostete die Handy-Minute 2 Euro. Spaeter ein paar Cent. Heutzutage telefoniert man mit Whatsapp kostenlos, und die Telekom Firmen verdienen nur noch sehr wenig mit ihren Landleitung, eigentlich zocken sie die alten technisch unbedarften Menschen ab. Das wars.

Die KI technologie wird die Welt veraendern! doch die Giganten werden damit kein Geld machen. Schon jetzt stuerzen Tokenpreise ab.

UMTS-Lizenzen - Deja vu?

Heute auf einem Konzert in Berlin gewesen, Bargeld nutzlos!

Zitat von dev

Heute auf einem Konzert in Berlin gewesen, Bargeld nutzlos!

Wie meinst du das? Kriegt man jetzt sein Bier im Konzert nur noch mit Kreditkarte oder GooglePay?