Die Lage

oh mann mal wieder typisch ;D

Zitat

Original von derivatus
Bin mal gespannt ob das als Misstrades storniert wird.

Natürlich! Sonst wäre es ja Marktversagen gewesen, und das gibt es an den Finanzmärkten ja nicht

Mal im ernst, was war da gestern los? Dass der S&P 500 ueber 5% durchsackt, kann man ja noch damit erklaeren, dass auf diesem Niveau zur Zeit die Kaeufer fehlen. Das ist ja sogar fundamental gerechtfertigt.

Aber dass einige ausgewahlte Aktien und ETFs kurzzeitig auf null notieren, deutet eher auf eine technische Panne hin. Selbst wenn irgendein grosses Depot zwangsliquidiert wird, wird man ja die grossen Volumina nicht unlimitiert zum Verkauf stellen.

Balkenchart

Value schreibt es immer wieder:

If you panic - panic first.

Genau darauf sind Computer programmiert - und die reagieren sehr schnell und stellen keine Fragen ;D.

Und Antizykliker, wer hat bei Phillip Morris für 2 USD zugegriffen?

Das nenn' ich einen Dragonfly-Doji. Leider nur an der NYSE.

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Die 200-Tage-Linie wurde sowohl im DAX als auch im S&P500 eindeutig gerissen.

Ich könnte mich in den Arsch beißen: Es war so naheliegend, daß auch diesmal die Märkte erst mit Verzögerung reagieren, und ich habe es entgegen meiner Ankündigung nicht mehr geschafft, Verkaufslimits zu setzen, und auch aus der billigen Absicherung via DAX-Put wurde nichts. Trotz düsterer Ahnung fühle ich mich jetzt so bewegungsunfähig wie das Kaninchen vor der Schlange. Hoffentlich fällt den Oberen noch was ein.

VStoxx heute bei 50 Punkten, im Hoch bei 52 Punkten.
Der VDax hingegen nur bei 33.
In meinem Depot stehen die meisten Aktien noch im Schrank, dennoch wars heute (mit verspaetung) der groesste Tagesverlust, der etwa die haelfte der bisherigen Korrektur ausmacht. Grob -4%, da hatte mein Depot wohl nachholbedarf.
Schoen ist das alles nicht, besonders wieder diese geschwindigkeit, die an die Tage vom Oktober 2008 erinnern.
Nunja, auch 2006 gab es ein vielleicht vergleichbares Szenario.
Was hilfts? Ich habe schon vor der Korrektur nach Zeichen und Gruenden gesucht endlich aussteigen zu duerfen. Das Damoklesschwert Staatenkrise schwebt staendig ueber einem. Dabei ist das mit Griechenland oder Portugal oder Spanien weniger das Problem. Da macht mir (aber nicht erst seit heute) Japan, USA und England wesentlich mehr Sorgen. Wann werden die Leute darauf aufmerksam, dass dort auch "Griechenland" ist? Vielleicht ja bereits jetzt. Das es nicht in den Medien herumgeistert bedeutet nicht, dass es nicht noch in anderen Koepfen aehnlich spukt wie in meinem.

Gruss,
Joe
P.S. zur 200-Tagelinie: die 50 Tagelinie ist aber noch weit davon entfernt die 200er Tagelinie zu kreuzen. Wenn es mit dem VDax so aussehen wuerde wie beim VStoxx waere es jetzt recht eindeutig (wenn man nur das Sentiment beachtet): Kaufen! (wenn man noch Geld hat und einen die teuren Bewertungen nicht stoeren).
Ich kann noch ein bisschen was mobilisieren, aber das meiste steckt schon drinnen. Naja, die Cashreserve - ich mag sie ungerne antasten solange KGV10 beim S&P 500 noch eindeutig zu teuer ist. Auf Kredit zocken ist jetzt erst recht nicht der Zeitpunkt dafuer.
PPS: heute Kauf Foris zu 2.16 Euro. Alle anderen Limits wurden nicht bedient, dabei habe ich einige davon auf der Lauer liegend.

Vielleicht klappt es ja, wenn man sich bei ein paar Cent bei einigen stabilen Blue-Chips auf die Lauer legt ...
Es gibt diese Anekdote des Botenjungen an der New Yorker Börse, der während der Börsencrashes der 1920er Jahre von seinem Geld eine Order für ein paar Cent pro Aktie aufgab und tatsächlich bedient wurde. Ich konnte das nie glauben, bis ich es jetzt selbst erlebt habe. Alerdings dürfte der Junge damals noch Glück gehabt haben, daß Zeks Regel Nummer 16 noch galt und nicht die Mistrade-Regel.

Was Deine Charttechnik angeht, Joe: Dann warte eben, bis der DAX auf 5000 Punkte fällt, dann dürfte es soweit sein. Bis Du das bemerkst, und bis Du die Aktien tatsächlich verkauft hast, dürften sie noch ein wenig tiefer stehen - zum Briefkurs verkaufen zu wollen, kann man momentan eh vergessen. Andererseits überlegst Du ja jetzt schon, ob bald eine Kaufgelegenheit kommt. Das ist doch schizophren.
Als Dein Broker rate ich Dir: Verkaufen? Kaufen? Beides gut! ;D;)

P.S. Die steil ansteigenden Kurse amerikanischer Staatsanleihen und auch total unsinnigerweise der Währungskurs Euro-Dollar (was hat das mit der Krise zu tun?!) sprechen nicht dafür, daß bei allzuvielen Anlegern allzuviel im Kopf vorgeht. Die Umlaufrendite deutscher Staatsanleihen sank auch deutlich - das sogar zu recht.

Wenn die Boerse jetzt z.B. 20% nachgeben wuerde innerhalb weniger Tage, dann wuerde die 50-Tagelinie vermutlich immer noch kaum reagieren. In diesem Falle kann man sich dann natuerlich nicht daran halten. Zumindest in den 10jaehrigen Charts habe ich soetwas allerdings noch nie erlebt und halte es auch weiterhin fuer recht unwahrscheinlich.

Wer ein Stop-loss welcher Art auch immer setzt handelt immer schizophren. Die aktien werden immer guenster und damit immer mehr zu einem "Kauf" bis das stop limit erreicht wird und es sofort auf "Verkauf" schaltet.
Auch bei mir gilt: am Montag waere wohl eine gute gelegenheit zu kaufen und auf eine fortsetzung der Hausse zu spekulieren, oder zumindest auf eine Korrektur der Korrektur. Bis es eben zur Reissleine kommt. die Ist aber trotz aller Baeren und negativsentiment noch nicht einmal nahe dran. Woran liegt es? Vom S&P 500 ausgesehen liegen wir nicht einmal 10% unter dem Hoch (=1219 Punkte). Einzig und allein der Donnerstag war ein Schreck. Wie soll man den aber bewerten? 2 Situationen die aehnlich waren fallen mir ein: Dir Korrektur 2006 und der Boersencrash von 1987. Beide leiteten NICHT die Trendwende ein, sondern die Kurse standen schon kurze Zeit spaeter bereits wieder hoeher. Vermutlich sind schnelle Bewegungen also nicht so nachhaltig wie langsame Bewegungen? Auch darauf wuerde ich nicht wetten wollen, man muesste sich die Crash-tage vom Oktober 2008 nochmal angucken.
Viele Tage mit sehr hohen (zwischenzeitlichen) Tagesverlusten wird man nicht so unbedingt finden wie den vom Donnerstag. Einer solchen Statistik wuerde ich sowieso misstrauen. Es passiert einfach, aber sagt wohl eigentlich gar nichts anderes aus, ausser das die Kurse halt etwas tiefer stehen als vorher. Geschwindigkeit spielt nur in Bezug auf den V-irgendwas eine rolle. He hoeher der V-Irgendwas, desto eher ist der temporaere Tiefpunkt erreicht. Beim VStoxx schon gut 50 Punkte, was als sehr hoch einzustufen ist. Der Eurostoxx 50 sieht uebrigens recht mies aus als Chart, viel viel schlechter als der breiter Stoxx 600.
Richtig gut hingegen sah der Priamos aus. Seit dem Hoch hat er nicht viel verloren, ganz aehnlich wie bei meinem Depot auch. Kommt noch? Falls es noch deutlich tiefere Kurse an den Maerkten geben wird, mache ich mir keine Illusionen, dass mein Depot etwa verschont bleibt (oder z.B. der genannte Priamos Fond). Was immer da wie bloede faellt, die value-Aktien scheinen es (noch) nicht zu sein.

Gruss,
Joe

Moin,

falls im märz 2009 tatsächlich eine neue hausse gestartet ist, dann wäre es nach dem ersten großen aufwärtsimpuls (klassisch in fünf schritten) jetzt an der zeit für eine erste größere mittelfristige korrektur. dabei könnte der S&P
500 ohne weiteres bis auf 880 Punkte korrigieren (61,8 Retracement seit märz 09.

was mir trotzdem unbehagt, das sind die ganz großen "counts" der Elliot-Jünger (Robert Prechter und Freunde). Demnach ist die Erholung seit März 09 nicht anderes als die Aufwärtswelle 2 in einem großen Bärenmarkt. Jetzt könnte die verheerende Welle 3 folgen...
Zugegeben, ich halte eigentlich wenig von schematischen Markt-Betrachtungen, zumal ich immer noch nicht herausgefunden habe, worauf sich dieser Super-Zyklus-Count tatsächlich stützt...aber im hinterkopf werde ich diese mir unwahrscheinlich vorkommende variante aber dennoch halten..

Positiv stimmt mich die Tatsache, dass das Thema "Schulden" zweifelsohne im "Mainstream" angekommen ist (siehe letzten Spiegel). Der "Horror" liegt auf dem Tisch.

Angesichts des jüngsten Kurseinbruchs an der Wall Street kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass da mal wieder kräftig manipuliert wurde. Etwas Gutes hat es: Die Zittrigen mit all ihren Stop-Loss-Orders sind rasiert, der Markt ist erst mal wieder "sauber".

Bueno, ich denke wir werden einen Sommer im Zeichen der Korrektur erleben, hoffentlich ist es nicht die Ouvertüre...

gruss aus dem rheinland

Bei Elliot Wellen und Fibonacci Retracements - also das ist fuer mich wirklich Humburg vom feinsten, rangiert gleich dicht hinter Astrologischen Vorhersagen der Boerse anhand von Mondknoten, und dem Haus im Jupiter.
Zu der Astrologie - das habe ich nicht weiter untersucht.
Aber zu den Elliotwellen - ich habe es nicht einmal geschafft die Vergangenheit korrekt wiederzugeben, wo ich doch die Loesung des Charts bis heute habe. Wer zweifel hat, kann ja mal ausprobieren ob er im Jahr 2000 und folgende irgendetwas mit elliot wellen haette vorhersagen koennen. Es geht nicht.
Haette ja sein koennen, dass die Boerse bestimmte Wellenmuster hervorbringt, aber nunja, ich habe mich selbst davon ueberzeugt das dem nicht so ist.
Wie man Elliot-Wellen anwendet kann man gut in Wikipedia nachlesen.

Zu Fibonacci - ein kluger Geist seinerzeit. Auf Boersenkurse angewendet ist es jedoch das gleiche als wenn ich mit der Zahl Pi (auch das gibt es) die Boersenkurse vorhersagen moechte, oder mit Eulers Zahl e.
Das ist in etwa so als wenn ich folgende Ueberlegung anstelle:
Wenn ich die TelefonNummer vom Nachbarn mit 3 multiplizieren, dann alle 2er eliminiere und die so erhaltene Zahl verkehrtherum halte, so dass die 9er zu 6er werden, dann enthaelt die so gewonnene Zahl unter anderem (neben den verkehrt herumen Zahlen) drei 6er hintereinander, die Zahl des Teufels also: "666"
Kann das alles zufall sein? Oder ist der Nachbar mit dem Teufel im Bunde? Soll ich deshalb noch schnell Aixtron kaufen, deren "t" in der Mitte als Kruzifix interpretiert werden koennte und Aixtron auch noch Maschinen zur Herstellung heiliger Leuchtdioden herstellt (LEDs)?
Kursziel mittels Pi und Eulerzahl auf den zehntelcent genau ermittelbar, so nach dem Vorbild wie das auch bei den Elliotwellen immer ganz genau ausgerechnet wird wo der Index in 10 Jahren stehen wird.

Gruss, Joe

Also, die Sterne haben immer recht, sie sind bloß so schwer zu verstehen ...

Der neueste Termin ist wohl der 30. Mai:
http://www.youtube.com/watch?v=kKNSTThXghc

Diese Prognose war aber schon einmal falsch:
http://www.youtube.com/watch?v=ADTgRuUcv3Y&NR=1

Zitat

Original von Joe
Bei Elliot Wellen und Fibonacci Retracements - also das ist fuer mich wirklich Humburg vom feinsten, rangiert gleich dicht hinter Astrologischen Vorhersagen der Boerse anhand von Mondknoten, und dem Haus im Jupiter.
Zu der Astrologie - das habe ich nicht weiter untersucht.
Aber zu den Elliotwellen - ich habe es nicht einmal geschafft die Vergangenheit korrekt wiederzugeben, wo ich doch die Loesung des Charts bis heute habe. Wer zweifel hat, kann ja mal ausprobieren ob er im Jahr 2000 und folgende irgendetwas mit elliot wellen haette vorhersagen koennen. Es geht nicht.
Haette ja sein koennen, dass die Boerse bestimmte Wellenmuster hervorbringt, aber nunja, ich habe mich selbst davon ueberzeugt das dem nicht so ist.
Wie man Elliot-Wellen anwendet kann man gut in Wikipedia nachlesen.

Zu Fibonacci - ein kluger Geist seinerzeit. Auf Boersenkurse angewendet ist es jedoch das gleiche als wenn ich mit der Zahl Pi (auch das gibt es) die Boersenkurse vorhersagen moechte, oder mit Eulers Zahl e.
Das ist in etwa so als wenn ich folgende Ueberlegung anstelle:
Wenn ich die TelefonNummer vom Nachbarn mit 3 multiplizieren, dann alle 2er eliminiere und die so erhaltene Zahl verkehrtherum halte, so dass die 9er zu 6er werden, dann enthaelt die so gewonnene Zahl unter anderem (neben den verkehrt herumen Zahlen) drei 6er hintereinander, die Zahl des Teufels also: "666"
Kann das alles zufall sein? Oder ist der Nachbar mit dem Teufel im Bunde? Soll ich deshalb noch schnell Aixtron kaufen, deren "t" in der Mitte als Kruzifix interpretiert werden koennte und Aixtron auch noch Maschinen zur Herstellung heiliger Leuchtdioden herstellt (LEDs)?
Kursziel mittels Pi und Eulerzahl auf den zehntelcent genau ermittelbar, so nach dem Vorbild wie das auch bei den Elliotwellen immer ganz genau ausgerechnet wird wo der Index in 10 Jahren stehen wird.

Gruss, Joe

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so einfach würde ich es mir nicht machen, denn auf mittel- bzw. kurzfristiger Basis spiegelt die Elliot-Theorie oft eindrucksvoll das Marktgeschehen wieder.
Ein Bsp: der Absturz 2008 war idealtypisch: Die erste Abwärtswelle im Januar, anschließend die Erholung als zweite Welle, dann die verheerende dritte Welle im Zuge der Lehman-Pleite, einer Erholung als Welle 4 und dann die abschließende fünfte Welle zum Baisse-Tief im März.
Wie aus dem Lehrbuch, ist das Zufall oder vielleicht doch ein sozio-psychologisch motiviertes Handlungsschema, die das ewig wiederkehrende Handlungsmuster lernunfähiger Marktakteure wiedergibt?

Warum liest man dann nie von einer Studie, welche die Chartdeuter bestätigen würde? Das wäre nun wirklich sooo einfach zu überprüfen, man kann ja auch beliebige alte Charts ohne Zeitangabe dafür nehmen. Das Fehlen dieses Beweises möchte ich hier als Beleg für das Fehlen der Wirksamkeit der Theorien annehmen. Zumal mir auch keine plausible Begründung bekannt ist, warum die Kurse so komplexen Mustern folgen sollten.
Zu den Elliott-Wellen würde ich sagen: Es ist relativ geschickt, die Dimension der nötigen Wellen in der Theorie wegzulassen - somit kann man im Nachhinein immer eine Interpretation finden.

Winter: So einfach ist es leider nicht mit der Annahme, das weil ich oder Du keine Statistik dazu kennen (nicht mal das stimmt, wir kennen ja welche), das als Beweis zu nehmen, dass hier nichts bewiesen werden kann.

Nehmen wir als Beispiel das schnoede KGV.
Das beste Dezil ist das 2. Dezil, und nicht etwa das erste.

Oder die Dividendenrendite, deren outperformance als alleiniges Kriterium aeusserst bescheiden funktioniert.

Selbst beim KBV stoert mich, dass ich eigentlich nie genau weiss, was die jeweilige Studie als "B" im KBV hernimmt.

Das ROE hingegen wurde klar bewiesen bei Tortoriello.

Und das beste an den Fundamental-Kennzahlen ist, dass es recht gaengige Kennzahlen sind. Hier wurde von mehreren Studien ein und dieselbe Kennzahl geprueft und ausgewertet.

Bei der Charttechnik gibt es wesentlich mehr auswahl, und so etwas wie "gaengige" simple Kennzahlen gibt es erst recht nicht, jedenfalls anscheinend keine die funktionieren.

Wenn man es versimpelt darstellt, dann darf man auch nicht mehr erwarten als bei der RS herauskommt. Die RS funktioniert bei ca. 3 Monaten bis 12 Monaten prozyklisch, bei bis zu 4 Wochen oder ab ca. 5 Jahren dann antizyklisch.
Tortoriello hat schon komplexere RS-Recherchen gemacht, und wenn man sich dann das so durchliest, dann ist nachvollziehbar, dass ein verkomplizierung irgendwann uferlos ausartet.

Jedenfalls sind komplexe Zusammensetzungen stets problematisch. Da eignet sich als Paradebeispiel das Hindenburg-omen. Es steckt eine gewisse Logik dahinter warum man diese und jene Bedingung bei diesem Omen setzt. Ganz frei von Datamining laesst es sich auf der anderen Seite auch nicht sprechen.

Besser (staerker) erscheint schon die Kreuzung der 50/200er-Tagelinien. Diese setzt eigentlich schon voraus, dass es Trends gibt die durchschnittlich einige Zeit anhalten. Je laenger die Trends anhalten desto besser funktioniert es damit. Ein indirekter Beweis, dass es Trends gibt. Denn sonst koennte es keinesfalls funktionieren.
Und zusammen mit den RS-Erkenntnissen wuerde ich nicht darauf wetten wollen, dass es hier zur Charttechnik niemals etwas zu finden gibt.
Es sind allerdings zum finden geeigneter Indikatoren wohl immer mehrere Berechnungen notwendig, was es immer recht komplex werden laesst.

Ganz sicher werde ich aber alles verwerfen was nicht mindestens so grenzwertig logisch ist wie das Hindenburg-Omen. Elliot-Wellen und Fibonacci-Retracements sind wirklich gequirlter Mist. Aber um ganz sicher zu gehen, habe ich mich informiert was Elliot-Wellen sind, und was es mit der Fibonacci-Zahl auf sich hat.
Solche Dinge sind es dann auch, die alles andere diskreditieren. Man muss halt immer mit Verstand pruefen, was Sinn macht und was nicht. Genau dieses Pruefen bleibt einem nicht einmal bei bewiesenen KxV-Kennzahlen erspart. So ignoriere ich schon mal ein hohes KGV oder gar ein negatives KGV - trotz aller Theorie. (Genaugenommen - ich ignoriere es immer, aber das laesst mich nicht zur Aussage hinreissen, dass eine reine KGV-Strategie nicht funktionieren wuerde).

Gruss, Joe

Ob die 200Tage-Linie langfristig wirklich eine Aussagekraft als Indikator besitzt bezweifle ich. Hier mal eine Statistik wie das Handeln nach der 200Tage-Linie im Vergleich zu Buy&Hold im 10,20,30,40- und 50-Jahresvergleich beim Dow Jones und bei rückgerchneten DAX abgeschnitten hätte. Man sieht das die 200Tage-Linie als Indikator nur beim DAX und vor allem im letzten Jahrzehnt funktioniert hätte.

Ja, ich glaube auch, dass die 200-Tagelinie fuer sich alleine problematisch ist.

Zum DowJones: den wuerde ich allerings in keiner Betrachtung erwaehnen. Du weisst schon dass er aus summierten Preisen der einzelnen 30 Aktien besteht? Nach einem Aktiensplit haette eine Aktie ploetzlich ein anderes Gewicht.

Ich habe nirgendwo davon geschrieben, daß sämtliche technischen Indikatoren wie die RS o.ä. Unsinn seien. Ich habe nur von den Chartdeutern à la Elliott-Wellen geschrieben. Das mit den Trends ist meine ursprüngliche Ansicht immer gewesen.

Ich weiß schon wie der DOW berechnet wird, und daß die antiquitierte Methode der DOW-Berechnung zu den schlechtesten Methoden gehört, um einen aussagekräftigen Index zu ermitteln. Ich habe die Statistik nur irgendwo gefunden, wenn ich die Statistik selbst erstellt hätte, dann hätte ich sicherlich einen anderen Index als den DOW Jones genommen.
Mir ging es jedenfalls darum, an den weit verbreiteten, festen Glauben, an die 200-Tage-Linie ein wenig zu rütteln.

Wer die Möglichkeit hat, kann die 200-Tage-Linie ja gerne an anderen Indices wie den S&P500 messen, und die Ergebnisse hier hereinstellen.