Thyssen Krupp - Bodenbildung abgeschlossen?

  • Eigentlich bin ich erst im Januar rein. Als ich den Beitrag zu EVN im "Ist diese Aktie im Moment interessant" Thread geschrieben habe, habe ich mein Posting aus dem September 2018 über Ferrexpo noch einmal gelesen, und sie dann doch gekauft. Seitdem sind sie aber 50% gelaufen. Allerdings könnten die 2018 durchaus $0,60 US je Aktie verdient haben, da halte ich einen eine Kurs von 3 Euro noch nicht für übertrieben. Man zahlt anständig Dividende und baut trotzdem Nettoverschuldung ab, es gibt wenig zu meckern.


    Am 20 März gibt es Jahreszahlen und Bekanntgabe der Dividende. Ich versuche gerade herauszufinden, ob quellensteuertechnisch schweizer oder englisches Recht anzuwenden ist.


    Bei Minen hängt ja viel an Inputpreisen (Energie) und Outputpreisen. Insofern ist auch die Frage, wie man selbst diese Preisentwicklungen einschätzt.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • Meine Ferrexpo sind eigentlich ganz gut gelaufen!? Die machen allerdings Eisenerz. Vielleicht wäre das die bessere Alternative als einen weiteren Stahlkocher zu kaufen?

    Ich hab eigentlich da kein Kauf-Interesse. Eher im Gegenteil, ich war ja eher recht negativ, oder war ich nicht deutlich genug? Die Bilanz von Thyssen empfinde ich als katastrophal. Naja, auf jeden Fall, mir ging's da eher um eine Einschätzung. Ich find's halt interessant, ob/wie das andere sehen, vor allem vor dem Hintergrund dass die Southeastern die haben, die ich eigentlich schätze. Ich schau da nochmal genauer hin, nachdem mmi, den ich ebenfalls schätze, wenig von denen hält :). Sei's drum.


    Eigentlich merk ich da - im Vergleich - eher wie stark Arcelor ist, find ich zumindest. Und Voestalpine würd mich dauern reizen, wenn ich nicht schon so Stahl-lastig wäre. Und die Österreicher mit der Quellensteuer, eigenes Thema..

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Hm, interessant. Wenn/wo ich geschaut hab, hatte ich meistens den Eindruck dass sie ziemlich richtig lagen. Spontan Adidas, Melco, Ralph Lauren, Hikma Pharma.

    Nun ja, wenn man Asset Managern aufgrund selektiver Einzelwerte beurteilt mag das stimmen. Zieht man aber die Portfolio Performance heran, sieht es eher düster aus:


    Der große Longleaf Partners Fund ist z.B jetzt schon sogar auf 15 Jahres Sicht hinter BEnchmark:


    https://longleafpartners.com/s…af-Partners-Factsheet.pdf


    Auch der International Fund in dem sie Thyssen Krupp haben ist jetzt nicht der Bringer:


    https://longleafpartners.com/s…af-Partners-Factsheet.pdf

  • Ich glaub Du hast aus Versehen zweimal den gleichen Link geschickt. Aber egal.


    Ja, da magst Du natürlich recht haben. Ich hab da ehrlich gesagt nie die Gesamt-Performance geprüft. Ich hab nur ab und zu die Aktien angeschaut und die oben genannten waren dann welche die mir eben auch gefallen haben. Die haben sich dann auch sämtlich gut entwickelt, dadurch war das wohl verzerrt. Wenn ich drüber nachdenke, fällt mir schon ein dass z.B. Centurylink sehr mäßig läuft und bei GE und Fedex, mal schaun.


    Trotzdem, es ging mir aber ehrlich gesagt nicht um Southeastern, sondern Thyssen. Ich frag mich einfach was ein vorgeblicher Value-Investor da finden kann. Wäre schön wenn da auch mal einer ne Meinung kundtun würde. Es kann ja auch sein dass man hier mehrheitlich skeptisch ist. Mich hätt's halt interessiert, weil ich Thyssen jetzt wirklich grottenschlecht fand, Bilanz usw.

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    W. B.


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    B. G.

  • Ich kenne die Zahlen von TK jetzt nicht aus dem Kopf, vielleicht ist der Gedanke eine Art SOTP-Analyse.

    TK ist ja ein ziemliches Sammelsurium. Anlagenbau, Aufzüge, Stahlhandel, diverse Stahlprodukte.

    Stahlproduktion soll ja glaube ich mit Tata fusioniert werden.

    Beim Stahlhandel munkelt man schon länger über einen Verkauf (evtl. an Klöckner&co ?)

    Aufzüge kann man einen peer-Vergleich machen (z.B. Schindler)

    Anlagenbau genauso.

    Was da herauskommt, und wie es sich mit dem Börsenwert von TK vergleicht weiss ich nicht. Aber ich vermute so eine Überlegung dürfte dahinter stecken.

  • Die Aufpsltungsidee ist nicht neu. Cevian ist ja schon länger Investor und spezialisiert auf solch spin-offs. Das Hauptproblem bei Thyssen sind aber die zig Milliarden ungedeckte Pensionsrückstelllungen.


    Ohne die Aufzüge dürfte das relativ schnell in einer Insolvenz enden. Wenn es jemand schafft, die Aufzüge abzuspalten ohne die Pensionen dann ist das für die Aktionäre positiv. Für den Pensionssicherungsverein und letztlich den Deutschen Steuerzahler vermutlich stark negativ.


    Darauf kann man wetten, würde ich aber ehrlich gesagt nicht machen.

  • ...

    Eigentlich merk ich da - im Vergleich - eher wie stark Arcelor ist, find ich zumindest. Und Voestalpine würd mich dauern reizen, wenn ich nicht schon so Stahl-lastig wäre. Und die Österreicher mit der Quellensteuer, eigenes Thema..

    Hallo Bucc,


    hab mir grad mal Voestalpine angesehen.

    Danke fürs hochbringen, gefällt mir sehr gut kennzahlenmäßig.

    Da Du Dich damit beschäftigt zu haben scheinst, was reizt dich denn an denen?

    Und wie erklärst du dir den brutalen Kursrutsch in 2018?

    Ich meine so schlecht war der Geschäftsverlauf doch nun auch wieder nicht...


    Danke und Gruß,

    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Wenn ihr gerade Stahlbuden besprecht: Mich würde eure Meinung (auch nur in zwei Worten) zu Salzgitter interessieren.


    Steht bei mir seit ewigen Zeiten auf der Watchlist, aber wegen meiner eh schon hohen Automobilgewichtung bleibe ich bei Automobilzulieerern bis auf weiteres außen vor.

  • nixda

    Ferrexpo ist die letzten Tage heftig gefallen (von 3,50 auf 2,50), und somit in meinem Tool nun wieder recht attraktiv bewertet.


    Als Grund für den Absturz findet sich dies auf der HP von Ferrexpo.

    http://www.ferrexpo.com/invest…-resignation-and-director
    Fällt mir schwer einzuschätzen ob das einen 30% Rückschlag rechtfertigt, oder ob der Markt hier übertreibt. Wie siehst du (oder Dritte) das?


    wp

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  • Da habe ich ja Sauglück gehabt: Tatsächlich habe ich sie nach Bekanntgabe der Zahlen bei knapp über 3 verkauft. Weniger weil ich das geahnt habe, sondern weil ich herausgefunden hatte, dass auf die Dividende schweizer Quellensteuer anfällt, und ich keine Lust auf Papierkrieg wegen der paar Kröten hatte.


    Reines Duselinvestment. Ich hätte vermutlich in der Zeit auch beim Lotto gewonnen, hätte ich da gespielt.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • Da habe ich ja Sauglück gehabt: Tatsächlich habe ich sie nach Bekanntgabe der Zahlen bei knapp über 3 verkauft. Weniger weil ich das geahnt habe, sondern weil ich herausgefunden hatte, dass auf die Dividende schweizer Quellensteuer anfällt, und ich keine Lust auf Papierkrieg wegen der paar Kröten hatte.


    Reines Duselinvestment. Ich hätte vermutlich in der Zeit auch beim Lotto gewonnen, hätte ich da gespielt.

    Herzlichen Glückwunsch! Ist ja auch mal erfreulich wenn der Zufall mitspielt.


    Und?

    Kannst du dir ein Re-Invest vorstellen? Immerhin nun 30% günstiger...

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  • Eigentlich ja, weil ich den Laden für recht billig halte, und der Forecast für 2019 etwa auf Vorjahresniveau auch noch nicht für ein Ende des Zyklus spricht. Ein Aspekt war und ist natürlich auch, dass sich die ganze Ukrainesituation etwas beruhigt zu haben scheint, und sich daher evtl. wieder höhere Bewertungen ergeben.


    Allerdings sprechen für mich folgende Aspekte gegen ein Reinvest:


    • Der Rücktritte im Vorstand erhöhen die Unsicherheit und deshalb würde ich danach erst mal warten bis sich da der Staub etwas gelegt hat.
    • Charttechnisch muss der Absturz ebenso erst einmal verdaut werden. Ich gehe davon aus, dass bei steigenden Kursen erst einmal ein paar Investoren versuchen rauszukommen. Auch hier: Erst einmal etwas Zeit vergehen lassen.
    • Bei Ferrexpo machte die Dividende inkl. den Sonderdividenden keinen unerheblichen Teil der Rendite aus. Was mich wieder zum Quellensteuerproblem bringt...

    Kurzfristig also nein.


    Edit: Die Accountingirregularitäten halte ich (oberflächlich betrachtet) wegen der geringen Höhe für nicht besonders bedeutsam. Vermutlich hat da jemand versucht Ferrexpo zu bestehlen. Möglicherweise die Personen, die sich jetzt anderen Herausforderungen widmen wollen.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Bin gespannt was bei Thyssen noch passiert. Zur Zeit liest man irgendwie ständig über die.


    Barron's sieht Chancen, ehm:

    https://www.barrons.com/articl…-51602145800?mod=hp_DAY_4


    Ständig hört man auch was von einem Staatseinstieg:

    https://boerse.ard.de/aktien/t…-fuer-eine-option100.html


    Man sei ja "kein Zombie-Unternehmen", aber trotzdem muss der Staat mit einem "Koffer von Geld" ran, klar:

    https://www.comdirect.de/inf/a…40367&ID_NOTATION=9385932


    Für mich ist Thyssen nach wie vor eigentlich uninvestierbar. Und jetzt befürchte ich mehr und mehr dass es zu Wettbewerbsverzerrungen kommt, wenn der Staat da mitwurschtln. Klar, da ist immer ein bißchen Politik dabei, aber Überkapazitäten künstlich zu erhalten, nun ja. Wenn man sich mal die Zahlen über einige Jahr anschaut, bekommt man ein recht deutliches Bild:


    https://www.boerse.de/fundamen…nKrupp-Aktie/DE0007500001


    Vor allem nämlich, meiner Meinung nach, dass die Firma weniger den Aktionären gehört, als vielmehr den Fremdkapital-Gebern. Ich weiß jetzt nicht, mit wieviel die Aufzüge in der Bilanz standen, aber - mal sinnieren - bei vor dem Verkauf ca. 34 Mrd. Schulden bei ca. 36 Mrd. Aktiva:


    Für die Aufzugssparte bekommen sie etwa 17 Mrd. €. Wie hoch die Steuerquote dafür ist, weiß ich nicht. Ich hab irgendwo gelesen, dass die einen heftigen Buchgewinn von etwa 15 Mrd. € hätten, dann dürften die ja nur mit etwa 2 Mrd. € in der Bilanz stehen. Dann wären wir also nach dem Verkauf bei grob 34 Mrd. Aktiva und der Einfachheit halber ca. 20 Mrd. Schulden (ich nehme als 14 Mrd. als Schätzung für den Netto-Zufluss der Aufzugssparte, kommt mir eh schon hoch vor). Dann wär man also bei einer erst mal deutlich besser klingenden EK-Quote von etwa 40 %.

    Das ist aber natürlich im Wesentlichen vom Bilanzansatz der Aufzugssparte abhängig und vor allem vom Netto-Zufluss. Beides weiß ich nicht. Aber als Einschätzung ok.


    Das ist jetzt aber für den verbleibenden Teil, also ohne Aufzüge, bei dem Gewinne erst mal noch viel schwieriger erscheinen. Ob da nicht eigentlich deutliche Abschreibungen angebracht wären, ist die Frage. Aber auch so, wenn bei einem dann angenommenen Enterprise Value von ca. 23 Mrd. € knappe 3 Mrd. auf die Marktkapitalisierung entfallen und 20 Mrd. auf Schulden, wirkt das nicht gerade gesund.


    Oder, bin ich zu skeptisch und Thyssen geht bei einem Aufschwung nach Corona durch die Decke. Genug Hebel wär da..


    PS:

    Vielleicht etwas verwirrend seh ich grad, aber ich gehe von einer gleichzeitigen Bilanzverkürzung aus, also dass die 14 Mrd. Netto-Zufluss gleich zur Schuldentilgung verwendet werden. Ansonsten wäre man bei gleichen Annahmen erst mal bei grob 48 Mrd. Aktiva, 34 Mrd. Schulden und etwa 30 % EK-Quote.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • ThyssenKrupp ist gefühlt dauerhaft günstig.


    Besprechungskurs 6,81 Euro am 15.11.2023.


    Jetzt bekomme ich entweder 21,57 Euro Eigenkapital oder 18,60 Euro Eigenkapital für diesen Preis.
    Dies bedeutet KBV 0,32 oder KBV 0,37.


    Was ich immer noch nicht verstanden habe ist, ob ThyssenKrupp wie Salzgitter zu bewerten ist oder ob das Geschäftsmodell gänzlich anders ist?


    Bemerkenswert niedrig ist das KUV, welches bei einem Umsatz 39,292 Mrd und einer MC von 4,17 Mrd bei lediglich 0,11 liegt.
    Ich vermute es gibt fast nichts vergleichbar preiswertes nach KUV in Deutschland.


    Aufgefallen ist mir auch, dass die Schulden im Verlauf der letzten Jahre gefallen sind und sich auf dem Niveau von 2002 befinden.

    Dividende zuletzt 0,15, also 2,2% Dividendenrendite.


    Gewinn ist volatil, genauso wie der Cash-Flow.

    Der Umsatz macht allerdings seit 20 Jahren auch keinen Fortschritt. Damals 35,9 Mrd und heute eben 39,3 Mrd und zwischenzeitlich 2008 mal 53,4 Mrd.

    Der Aktienkurs befindet sich unter dem Tiefst-Schlusskurs vom 12.03.2003 in Höhe von 7,01 Euro je Aktie.
    Damals allerdings 514.489.044 Stückaktien, also eine MC von 3,6 Mrd

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

    Einmal editiert, zuletzt von Zek () aus folgendem Grund: Typo

  • TK hat einen großen Stahlhandelsbereich. Und es gibt einen Wert mit ähnlichem KUV: Metro.


    Das Geschäftsmodell ist eigentlich ähnlich, bei TK aber weniger fokussiert.

    Meinem Eindruck nach war der Stahlbereich D das ungeliebt Kind, was man lieber loswerden würde. Und dann wurde was wenig in D investiert...

    Das ist der Unterschied zu Salzgitter.

    Meinem Eindruck nach haben sie ein relatives Kostenproblem bei der Stahlerzeugung gegenüber anderen europäischen Herstellern.

  • Immerhin hat ThyssenKrupp bereits den Förderbescheid (neben Salzgitter) aus dem KTF erhalten. Und soweit ich es verstanden habe, wurde damit ein Anspruch begründet, der nicht durch die Verfassungswidrigkeit des KTF untergegangen ist.