physisches Gold

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Schaffst Du es eigentlich nie eine Diskussion zu führen, ohne die anderen Teilnehmer zu beleidigen?

Achso, das was winter hier schreibt sind Diskussionsbeiträge? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung, das hatte ich nicht erkannt.

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vinas Beiträge lese ich sehr gerne. Bitte mehr davon.

Gerne bei Gelegenheit. Mir fallen bloß leider manchmal zu Dingen die hier zur Sprache kommen Zusammenhänge ein welche die Mehrheit hier offenbar nicht so sieht. Nun, in der Regel beleben solche Einfwürfe eine Diskussion. Wenn sich allerdings in einem Forum für antizyklische Anleger (engl. Contrarians) Zeitgenossen an Diskussionen beteiligen die allergisch gegen konträre Meinungen sind kommt es ja leider häufig zu unangenehmen Wortwechseln. Das wird mich aber nicht daran hindern auch in Zukunft bei Gelegenheit meine Ansichten beizutragen.

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Wenn du mir den inneren Wert von einem bedruckten beliebig von der Notenbank und dem fraktionalem Kreditwesen vervielfältigten Papierschnipsel erläuterst, würde ich einen Versuch zu Gold wagen.

Ich kann dir den inneren Wert dieser Papierschnipsel nicht erläutern, denn inneren Wert haben sie meines Erachtens im Gegensatz zu Gold ja nun mal leider keinen. Das was bisher hier gekommen ist beschreibt ja auch nicht den inneren Wert sondern verweist nur auf die Tatsache, daß jedermann der am Geschäftsleben teilhaben möchte aufgrund des staatlichen Gewaltmonopols dazu gezwungen ist sie für werthaltige Dinge in Zahlung zu nehmen selbst wenn er deren Wertlosigkeit erkannt hat.

@ vinas:

Sag mal, hast du eigentlich hier im Forum schon mal die nicks Willy bzw. Beobachter verwendet?

Warum ich frage? Mich erinnern viele Themen, Argumente und rhetorische Kniffe von dir frappant an Willy bzw. Beobachter.

Also, bist du's?

nixda : Mir wird erst jetzt nach mehrmaligem Lesen klar, daß man das auch so hätte verstehen können, also daß ich das Rumpelstilzchen sein soll. Auch der Begriff hätte ja gepaßt. Mich hatte das eher an Lothar Matthäus erinnert ("ein Lothar Matthäus läßt sich nicht von seinem Körper besiegen."), auch wenn das keinen rechten Sinn ergab, aber das wäre bei vinas ja nicht das erste Mal gewesen.

witchdream ,
Nein.

witchdream : Vielleicht gibt es da irgendwo eine Kaderschmiede, wo die nicht bloß inhaltlich auf Linie gebracht werden zu jedem auch nur erdenklichen Thema und mit Begriffen gefüttert werden, sondern vor allem auch 'dialektisch'-rabulistisch getrimmt und charakterlich gleichgeschaltet werden? Das müßte dann wahrhaft ein galaktischer Zufall sein.

Die Frage müßte wenn schon, dann andersherum lauten: Worin unterscheidet sich denn vinas von Willy? Ich sehe nicht viel außer den Sonderzeichen.
Clevererweise hatte er ja gleich seine alten Beiträge gelöscht, so daß der Identitätsnachweis über Idiosynkrasien schwer zu erbringen ist.

Gut, man muß irgendwo schon anerkennen, daß es spürbare Fortschritte gab, aber halt leider von einem extrem niedrigen Niveau aus. Und auch wenn man sich bemüht, um nicht gleich wieder auf- und rauszufliegen, man kann eben nicht so leicht aus seiner Haut, ab und zu bricht es noch durch. Um Straßenmanieren ganz abzulegen, bedarf es schon noch ein bis zwei weiterer Namenswechsel.

Für den äußerst unwahrscheinlichen Fall, daß ich mich täuschen sollte, würde ich ihn dennoch nicht vielmals um Entschuldigung bitten. Dann gab es schließlich auch keinen Grund, sich mimosenhaft gekränkt zu fühlen wegen der Kritik an anderen oder weil ich die Frechheit besessen habe, seine überwertigen Ideen in Zweifel zu ziehen. Das wird mich aber nicht daran hindern, auch weiterhin die Wahrheit zu schreiben, wie daß Goldaktien sich gar nicht so gut wie erwartet in der Krise geschlagen haben, oder die ketzerische Frage zu stellen, ob Gold angemessen bewertet ist. Zum anderen hat er es auch nicht anders verdient, daß seine Unflätigkeiten einmal angemessen beantwortet werden. Quid pro quo!

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Original von Willy
Achso, das was winter hier schreibt sind Diskussionsbeiträge?

Nein, aber ich bemühe mich hier sonst, sachdienlich und fair zu schreiben (möglicherweise gelingt mir das nicht immer ganz, wenn ich geärgert werde). Gleichwohl macht dies hier schon auch einmal Spaß! Lang ist's her, seit ich das letzte Mal die Gelegenheit dazu bekam, über eine Dekade.

Lasst es beide gut sein. Das bringt das Forum nicht weiter.

Ich sprech hier aus eigener Erfahrung...

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Original von vinas
Achso, das was winter hier schreibt sind Diskussionsbeiträge? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung, das hatte ich nicht erkannt.

q.e.d.

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Lasst es beide gut sein. Das bringt das Forum nicht weiter.

Da hast du sehr recht. Und ich hatte ja da in diesem Sinne sozusagen schon in vorauseilendem Gehorsam gehandelt:

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Das finde ich eine ausgesprochen vernünftige Einstellung. Ich wünsche dir dabei bestmögliche finanzielle Erfolge.

Aber wenn jemand offensichtlich nur Streit sucht ist man ziemlich machtlos. Bei mir wird er ihn zwar nicht finden. Aber unangenehm ist es trotzdem. Sein eigentliches Ziel mich mundtot zu machen wird er aber damit nicht erreichen.

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Ich sprech hier aus eigener Erfahrung...

Vielleicht kannst du mir ja Tips geben wie man damit am besten umgeht.

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Original von witchdream
Lasst es beide gut sein. Das bringt das Forum nicht weiter.

Ich sprech hier aus eigener Erfahrung...

Ich möchte mich an dieser Stelle für die guten Beiträge von Winter bedanken, auch auf ein Bier würd ich jederzeit gern mit ihm gehen, auch mit anderen 99% im Forum. Wer für das 1% übrigbleibt überlasse ich einmal der Fantasie der Betrachter.
Sollte Winters Diskussionsstil einmal emotional über das Ziel hinausschießen, dann bewegt sich das wie ich meine im üblichen menschl. Bereich. Ich bin mir sicher er hält sich sogar sehr zurück... Bei anderen (ich verwende einmal den Plural, damit es nicht zu durchsichtig wird) vermisse ich Selbiges. Persönlich hab ich kein Problem, damit, weil es evident ist, dass Personen, die hochgradig mit ihren Meinungen identifiziert sind ein Riesen- Ego haben. Im Grunde werden sie von ihrem Ego gegeißelt und daher ist nicht Aversion, sondern Mitgefühl diesen mental schwer belasteten Personen gegenüber angebracht. Vielleicht löst sich ja so manche Negativität dann in Wohlgefallen auf....

GT

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Original von value
...
Gut, mit Gold ist das ein wenig umständlicher, aber ich kann Gold in Schnipsel tauschen und wir dann mehr Waren kaufen, weil der Kauf des Goldes seinerzeit weniger Schnipsel kostete.

Jeder kann die Papierschnipsel in andere Waren und Wertgegenständen tauschen und eventuell auch wieder zurück.

Wenn er Glück oder gut spekuliert hat, dann kann er eine Marge einstreichen.

Wer vor 10 Jahren in Gold investiert hat, lag ganz gut.
Gold deshalb zu einem Zahlungsmittel zu machen, finde ich ein wenig übertrieben.

In der Geschichte gab es mehrere Zeiträume in denen Gold Zahlungsmittel war. Auch da wurde das Zahlungsmittel verlängert, indem man das Gold mit anderen Metallen verwässert hat!

Das Problem ist also nicht das Papier oder Gold, sondern der Mensch! Viele Menschen versuchen ein für sie genussvolles Leben zu führen - ohne viel dafür zu tun!

witchdream : Ja, ich werde es mit diesem letzten Beitrag gut sein lassen. Nun warst Du ja derjenige, der den Namen des Rumpelstilzchens ausgesprochen hat. Scheint aber nicht so wie im Märchen zu funktionieren.

Willy : Solltest Du das jetzt wirklich knallhart und konsequent durchziehen - eigentlich bleibt Dir ja nichts anderes übrig -, dann hast Du zumindest meinen Respekt für so viel Selbstbeherrschung. Früher hättest Du solch eine Gelegenheit nicht ausgelassen; muß doch Kraft kosten! Wegen den Tipps solltest Du Dich mal an Joe wenden, der hat Erfahrung mit jemandem, der ihm in sämtlichen Threads nachstellte.

Um mal selbstkritisch zu werden: Ich scheine sowas manchmal anzuziehen, jedenfalls passiert es mir auf Städtetrips gelegentlich, daß mir so sendungsbewußte Menschen nachsetzen, z.B. in Wien verfolgte uns mal so ein Prediger bestimmt über 100 Meter ("Kehret um! Es ist noch nicht zu spät!"), bloß weil ich meinte, er solle uns in Ruhe lassen und wir seien eh schon verdammet. Meine Begleitung meinte, man dürfe nicht stehen bleiben und schauen, einfach weitergehen, und das haben die meisten hier wohl auch gelernt. Nicht reagieren!

Also dann, bis 2011 ($).

Nachdem nun hoffentlich alle Hobbypsychiater, Stammtischbrüder und Linguistikprofessoren mit detektivischer Ader die Sachlage gemäß ihrem jeweiligen Horizont wieder eingenordet haben und Freund- und Feindbilder wieder unerschütterlich fest zementiert sind könnten wir uns jetzt ja wieder dem Thema dieses Threads zuwenden. Ich stutze einen Moment, da ich ja belehrt wurde, daß das Thema Gold hier gänzlich unangebracht sei. Aber tatsächlich: der Thread nennt sich physisches Gold!

Alsdann was gab es aus den jüngsten Beiträgen zum Thema neues zu lernen? Die für mich überraschendste Erkenntnis ist, daß diejenigen die vor 10 Jahren in Gold zu investieren begonnen und daran festgehalten haben nun seit gut einem Jahrzehnt verkehrt liegen. Wenn man sich die Goldcharts der letzten 10 Jahre egal in welcher Währung ansieht muß man feststellen: sie sind nicht schlecht für ihren Irrtum belohnt worden! Die Welt ist doch ungerecht!

Aber nein, ich war ja nicht ganz fair. Ich habe nicht ganz richtig zitiert. Es wurde nicht behauptet daß 10 Jahre falsch lag, wer vor 10 Jahren in Gold zu investieren begonnen hat. Es wurde behauptet, daß 10 Jahre falsch lag wer Inflation an den Gütermärkten erwartet hat. Implizit wurde damit natürlich Investment in Gold in Verbindung gebracht da ja hinlänglich bekannt ist das eine gewisse Gruppe von Unbelehrbaren tatsächlich glaubt mit der Investition in dieses archaische Relikt dieser geheimen Besteuerung entgehen zu können. Zumindest läßt der Diktus der Aussage den Schluß zu daß dies so gemeint war. Er richtete sich ja gegen value, willy und beobachter denen offenbar unterstellt wird genau aus diesem Antrieb heraus entsprechend gehandelt zu haben. Wer so urteilt muß natürlich mehr wissen als ich. Der muß z.B. auch wissen, daß uns keine Güterpreisinflation ins Haus steht. Wüßte er dies nicht, so müßte er zumindest in Erwägung ziehen, daß derart motivierte Investoren vielleicht gar nicht ein Jahrzehnt lang falsch gelegen hatten sondern einfach das Gras ein Jahrzehnt früher wachsen hörten als andere. Daß sie die letztendliche Auswirkung von Ursachen weit früher antizipiert haben als andere die es erst merken wenn die Symptome in Erscheinung treten und dann zu rätseln beginnen woran das wohl liegen könnte. Das Gras wachsen hören zu können soll ja eine der profitabelsten Eigenschaften an den Börsen sein.

Nun wie das bei value, willy und beobachter war, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur für mich sprechen. Und bei mir war der Beweggrund für den Einstieg in den Edelmetallsektor die Beobachtung, daß bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die Geldmenge von sozialistischen Planwirtschaftlern künstlich aufgebläht wurde und dadurch absehbar war, daß damit das zugrunde liegende Währungssystem ruiniert werden wird. Davor galt es sich zu schützen. Für meine Person stimmen also Beweggrund der Investition, Erwartungshaltung und Ergebnis insofern bisher perfekt überein. Die Geldmenge wurde in einer Dimension aufgebläht die historisch beispiellos und vor ein paar Jahren wohl für niemanden vorstellbar war. Den Masters of the Universe ist es damit gelungen das aktuelle Währungssystem seinem Zusammenbruch erheblich näher zu bringen.

Bei mir ist es in der Tat so, daß ich selbst heute noch nicht zu beurteilen imstande bin ob wir denn nun Inflation an den Gütermärkten bekommen werden oder nicht. Ich neige zwar zu der Annahme, daß es so kommen wird. Aber die Argumente die dagegen sprechen sind so zahlreich und teilweise auch überzeugend, daß ich die nicht einfach vom Tisch wischen möchte. Mit anderen Worten die Lage ist wie fast immer: nichts gewisses weiß man nicht!

Und in so einer Lage ist es vielleicht nicht unbedingt empfehlenswert sich derart einseitig zu exponieren wie ich das nun seit Jahren tue. Ich habe mich deshalb schweren Herzens dazu entschlossen meine Edelmetallexposition in nächster Zeit langsam und geordnet zurückzufahren. Ich trage mich also ernsthaft mit dem Gedanken zumindest einen Teil meiner physischen Edelmetallbestände und Minenaktien zu ähem versilbern, sprich in Cash zu verwandeln.

Insofern auf die realisierten Gewinne keinerlei Steuern anfallen fällt mir der Entschluß schon wieder etwas leichter. Für die physischen Bestände gilt dies uneingeschränkt. Denn ich vermute es müßte leicht darstellbar sein eventuelle Gewinne nach einem Wiedereinstieg (den ich zumindest für den Fall einer Edelmetallpreiskorrektur sehr ernsthaft in Betracht ziehe) wieder unbelastet von Steuern realisieren zu können. Ich werde übers Wochenende schon mal eine erste kleine Position auflösen allein schon weil meine aktuelle Cashposition zur Zeit beängstigend klein ist. Die erhöhe ich lieber jetzt aus freien Stücken als später vielleicht aus der Not geboren zu einem ungünstigen Zeitpunkt diktiert.

Bei den Minen fällt mir das schon schwerer. Denn jeder Neueinstieg wird ja im Falle des Erfolgs mit Steuer bestraft werden. Aber trotzdem, angesichts der außergewöhnlichen Performance der letzten Zeit wäre alles andere die nackte Gier. Und dazu möchte ich mich nicht hinreissen lassen. Es erscheint mir also ratsam zumindest den ursprünglichen Einsatz vom Tisch zu nehmen. Bei Silver Wheaton werde ich eine Ausnahme machen, da nehme ich maximal den halben ursprünglichen Einsatz vom Tisch. Da sehe ich einfach noch zu viel Potential um mehr abzugeben.

Aber nicht das jemand meint ich würde zum Rückzug aus dem Edelmetallsektor blasen. Hätte ich nur eine Edelmetallexposition von 2%, 3%, 5%, 10% oder 20% wie es verschiedene Experten je nach ideologischer Ausrichtung empfehlen so würde ich nichts davon anrühren. Aber eine Exposition von 90% muß man nicht unbedingt auf Dauer durchhalten. Man kann sich ja schließlich dem Diktat des Faktischen (in diesem Falle dem nach wie vor bestehenden staatlichen Gewaltmonopol im Hinblich auf gesetzliche Zahlungsmittel) auf Dauer nicht gänzlich entziehen. Und die sich auf allen Sektoren Aktien, Festverzinsliche, Edelmetalle, Rohstoffe erstreckende Erwartung steigender Kurse aufgrund des unvermeidlichen QE2, die ja nun schon fast Konsens in der ganzen Anlegergemeinde ist läßt es mir geraten erscheinen ein wenig Vorsicht einkehren zu lassen.

Ich verstehe also meine entstehende Cashposition als Hedge auf meine Edelmetallpositionen. Gleichzeitig werde ich einen Teil davon verwenden mich allmählich mal als Valueinvestor zu versuchen. Ich denke, die harten Zeiten für Valueinvestoren werden nicht ewig dauern. Ich bezweifle auch nicht, daß der Value-Ansatz derjenige ist, der sich empirisch als der erfolgreichste herausgestellt hat. Ich kann es zwar nicht beurteilen aber es leuchtet mir ein. Und da so viele hier, die sich sicher sehr intensiv damit beschäftigt haben dieser Überzeugung sind möchte ich mir nicht anmaßen es besser zu wissen. Ich ziehe auch hochachtungsvoll meinen Hut vor allen Value-Investoren. Vor den Erfolgreichen wie den Erfolglosen (wird sich schon noch einstellen), vor den Toleranten wie vor den Missionaren, die keine Andersdenkenden neben sich dulden.

Das muß ich schon allein deswegen tun weil es etwas ist was ich selber nicht kann. Daß ich meine Investitionen nahezu ausschließlich aufgrund makroökonomischer Einschätzungen tätige ist sozusagen aus der Not geboren. Die vermutlich bessere Variante des Value-Investments beherrsche ich einfach nicht. Nun glaube ich zwar nicht, daß es sich dabei um eine derartig abgehobene Wissenschaft handelte daß ich mit einiger Mühe nicht auch gewisse Fähigkeiten darin erwerben könnte. Aber das würde bedeuten, daß ich mich mit etwas beschäftigen müßte was mir überhaupt keinerlei Spaß macht. Bilanzen lesen ist mir so zuwider wie jeglicher sonstige Papierkram. Die Beschäftigung mit makroökonomischen Hintergründen finde ich im Gegensatz dazu faszinierend. Die ist allein schon wegen des Erkenntnisgewinns was die psychologische und soziale Verfassung der Gesellschaft betrifft atemberaubend lohnend. Die lohnt sich auch wenn kein finanzieller Erfolg damit verbunden sein sollte. Zumindest ich empfinde das so und ich kann mir durchaus vorstellen, daß das nicht jedermanns Sache ist.

Meine Erwartung ist zwar nach wie vor, daß dieses Währungssystem zusammenbrechen wird. Daran arbeiten so viele Leute so intensiv daß es mir schier unvermeidlich erscheint. Trotzdem befinden wir uns währungspolitisch nach wie vor in einem gigantischen Experiment dessen Verlauf (vor allem der zeitliche) sehr schwer prognostizierbar ist. Mein Intellekt verbietet mir zwar die Maßnahmen der sozialistischen Zentralplaner der letzten Jahren anders als zielführend in Richtung Zusammenbruch des Währungssystems einzuordnen. Aber es muß nicht zwangsläufig schon der letzte Akt gespielt werden. Auch ist nicht garantiert daß der eigentlich von mir erwartete Blowup der Edelmetallpreise in ungeahnte Höhen auch tatsächlich eintreten wird. Es könnte sich aufgrund der starken deflationären Kräfte die sich in Reaktion auf die beispiellosen inflationären zentralplanerischen Maßnahmen Bahn brechen (müssen) auch anders abspielen. Actio gleich reactio, das könnte auch hier gelten. Insofern möchte ich nicht meinen Kopf drauf wetten, daß die Blowupphase des Goldbullen in ihrer Extremform auch tatsächlich eintreten wird. Noch weniger möchte ich alles darauf wetten, daß es gerade jetzt so weit sein sollte.

Nicht das mich jemand falsch versteht: ich denke nach wie vor, daß es höchstwahrscheinlich so kommen wird. Aber der Weg dorthin kann noch lang sein. Deswegen halte ich es zumindest für ratsam meine extreme Positionierung allmählich zurückzufahren.

Aber was tun? Da wirds schon schwieriger. Welche Alternativen bieten sich an?

Cahs? Angesichts der nicht von der Hand zu weisenden Gefahr deflationärer Entwicklungen und aus praktischen Überlegungen bezüglich schneller Verfügbarkeit für allfällige Ausgaben und Reinvestitionen: cash. Die Position werde ich jedenfalls wieder etwas hoch fahren. Auch wenn es sich dabei nur um faktisch wertlose Papierschnitzel oder ihr elektronisches Pedant handelt. Wie gesagt, dem Zwang des Faktischen entkommt man nicht.

Bonds? Nie und nimmer. Pleitiers zum Nulltarif noch Kredite aufdrängen das kommt unter keinen Umständen in Frage.

Aktien? Ja, wenn man es nur könnte. Aus oben genannten Gründen tu ich mir das nicht selbst an. Also bleibt mir nichts anderes übrig als dafür zu bezahlen Ich habe mich also vor kurzem erstmals entschlossen für entsprechenden Expertenrat zu bezahlen. Die erste Empfehlung, der zu folgen ich mich nun entschlossen habe läßt sich mit folgenden Schlagworten grob charakterisieren: Smallcap, nationaler Marktführer, Landwirtschaft, Entwicklungsland, Value, Growth. Mehr kann ich im Moment leider dazu nicht sagen, da ich noch dabei bin die Position aufzubauen. Und die Entscheidungsgründe kann ich im Detail bis auf weiteres auch nicht bekannt geben, da es sich um bezahlte Recherche handelt deren Weitergabe mir rechtlich untersagt ist.

Hahaha.

Frage an die Spezialisten:

Gibt es momentan eigentlich Ausfuhrbeschränkungen für (physische) Goldbarren beim Grenzübergang
a) innerhalb der EU
b) ins sonstige Ausland
??

Auf jeden Fall sind die Regelungen hier die gleichen wie bei Bargeld: Anmeldung ab ¤10k Wert usw.

Bei Einreise oder bei Ausreise oder beides?

Antworten gibt es hier: http://www.zoll.de/c0_reise_un…bargeldverkehr/index.html

Interessanterweise werden dort nur Bargeld, Wechsel, Schuldverschreibungen, Aktien usw aufgelistet. Also nur Papiergeld.

Dann haben wir schon ein notwendiges Kriterium fuer eine Gold-Blase: Erst wenn Edelmetalle ueber 10000 EUR in die Liste aufgenommen werden.

Balkenchart