grenke - das letzte Unternehmen am neuen Markt


  • haben die „Shortseller“ andere Möglichkeiten?


    Das Geschäftsmodell von Short Sellern ist das auffinden von schwer nachweisbaren Geschäftstätigkeiten in Firmen mit hoher Bewertung und ohne besonderes Renomée. Darauf wird dann eine Erzählung von Betrug entwickelt, die dann orchestriert und möglichst Publikumswirksam verbreitet wird. An den wenigsten „Research“ Berichten ist wirklich was dran, und nach der Verkaufspanik erholen sich die Kurse über einen längeren Zeitraum auch oft wieder.


    Selber verdienen die Buden indem sie entweder vorher selber shorten, oder als Dienstleistung für Hintermänner.

  • Sagen wir mal so: Erfolgreiche Unternehmer gehen oft Risiken ein und nehmen auch mal eine Abkürzung.


    Dazu kann man dann verschiedener Meinung sein.


    Amazon war auch mal kurz vor der Pleite und wir wissen wie das ausgegangen ist ;-)


    Im Hindenburg Research zu Nikola gab es einen guten Spruch: "There is only a thin line between a visionary founder and a Con Artist".... (oder so ähnlich)

  • Ja, dem stimmte ich zu. Wie üblich, wird auch hier die Geschichte meist von den Siegern geschrieben. Sehr viel ist auch Glück. Das geben die meisten erfolgreichen Gründer, zumindest die sympathischen, auch ganz offen zu.


    Aber die Frage von Joe mit den Insiderkäufen wäre auch meine erste. Oder auch in Form von Rückkäufen. Wenn wirklich nichts bzw. wenig dran ist und der Aktienkurs sich aber mehr als halbiert hat, müsste man doch schreiben, dass gerne jemand irgendwelche Behauptungen aufstellen kann, diese aber falsch seien und man das im Übrigen nutzen werde um massiv zurück- aber natürlich auch privat zu kaufen.


    Allerdings, bei Nikola hab ich neulich auch was überflogen, dass der sich über eine Million Aktien gekauft hätte. Da hätte ich angenommen, dass er es wohl vielleicht täte, weil er bei weiterem Absturz noch viel mehr verliert.


    Aber ich glaube auch, wenn jemand nachweißen kann dass er privat substantiell reingeht, würde das schon etwas bewegen.


    Generell frag ich mich halt wie man mit Leasing ca. 30 % Bruttorendite fahren will? Die ist zumindest bei comdirect angegeben. Das ist doch eigentlich ein Commodity Business, nein? Kapital besorgen, Sachen kaufen und verleasen. Wie willst Du damit eine bessere Rendite als, kA, Apple erzielen?


    Weiß nicht..

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Da muss ich wiedersprechen - es gab Insiderkäufe in den letzten Monaten.


    Das Problem in so einer Situation ist, dass Du als Insider gar nicht handeln kannst und/oder darfst.

    Es wird erst einmal eine Antwort kommen müssen und dann wirst Du sehen ob die Insider kaufen.

    Bis dahin würde ich mich ehrlich gesagt wundern wenn welche kommen


    Ich erinnere mich Grenke gekauft zu haben als Wolfgang Grenke im großen Stil Puts geschrieben hat in der Mitte der Krise (siehe auch Beitrag #73)


    Bin wirklich gespannt wie diese Räuberpistole ausgeht.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • boah lxxx mxxx, -40% alleine heute.


    So ganz entfernt erinnert das an Provident Financial UK. Über lange Jahre Top Perfomance, im Portfolio von vielen Top Investoren. Und dann "boom". Da war das Problem Predatory Lending an Privatpersonen und entsprechende Aktionen des Regulierers.


    Das Problem hat Grenke erstmal nicht, aber bei Finanzunternehmen ist der Ruf schon extrem wichtig. Sonst ist die Musik schnell vorbei.

  • Bin wirklich gespannt wie diese Räuberpistole ausgeht.

    du scheinst dir ziemlich sicher zu sein. Falls ja sind das jetzt für dich einmalige Kaufkurse. Mein Bauch sagt mir, da stimmt irgendwas nicht. Hab mir auch mal jetzt beide Videos von Lampe rein gezogen. Naja, Popcorn Kino kann wegen mir in die nächste Runde. Bin ja nicht Teil des Films 😀

  • Also im institutionellen Markt ist gerade die Hölle los. Jeder benutzt das W-Wort ohne sich die Details anzuschauen oder eine Historie mit der Firma zu haben. Und viele spielen das "never got fired for panicking early". Das ist PANIK pur.


    WTF sage ich bei solchen Artikeln: https://citywire.de/news/vermo…er-bernie-madoff/a1401848


    Ich habe mit der Firma tatsächlich eine >10 Jährige Historie und kann nur sagen, dass ich die handelnden Personen allesamt vollständig anders einschätze als bei Wirecard. Hilft das kurzfristig - nee.


    "You can borrow someones thesis - but you can never borrow his conviction"

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  • Kannste den mal reinkopieren ? Ich will mich bei dem Schundding nicht anmelden.

  • Vermögensverwalter über Grenke: „Das erinnert an Wirecard oder Bernie Madoff“

    Selbst wenn sich die Vorwürfe als falsch herausstellten, geht der Vermögensverwalter von einem Kursziel von €14 je Aktie aus.

    von MAXIMILIAN MÄRKL16. SEPTEMBER 2020 UM 15.41 UHR

    Die Research-Abteilung des Detmolder Vermögensverwalters Schön & Co hat Grenke als Wert mit „nicht nachvollziehbarem Geschäftsmodell“ auf seine „Warnliste“ gesetzt. Das schreibt das Unternehmen in einem aktuellen Kommentar zu Grenke. Schon bevor der umstrittene Shortseller Viceroy Research schwere Vorwürfe gegen das Unternehmen in einem 64-seitigen Report publik machte, hatte der unabhängige Vermögensverwalter einen Zielkurs für die Grenke-Aktie von €14 angesetzt. Um 14:30 Uhr am heutigen Mittwoch hatte die Grenke-Aktie einen Preis von €30.


    Der Preis der Aktie war nach Erscheinen des Reports am Montag stark eingebrochen. Viceroy Research, die Firma des Short-Sellers Fraser Perring, wirft Grenke vor, seine Bilanz aufgebläht und zu hohe Gewinne und Kassenbestände ausgewiesen zu haben. Citywire hat die Aussagen des Reports nicht auf ihre Richtigkeit überprüft.


    Grenke wies die Unterstellungen „auf das Schärfste“ zurück. Der Vorwurf der zu niedrigen Barmittel sei „nachweislich falsch“, schreibt das Unternehmen, die meisten liquiden Mittel lägen auf Konten der Bundesbank. Der Bericht enthalte weitere „zahlreiche weitere nicht zutreffende Anschuldigungen“. Das Unternehmen bereite eine weitere ausführliche Stellungnahme vor. Die Bafin prüft sowohl die Shortseller-Attacke als auch die Vorwürfe.


    „Eigentlich heißt es, Geschichte wiederholt sich nicht. Die Entwicklungen des MDAX-Konzerns Grenke scheinen dies zu widerlegen. Überraschend ist, wie schnell sich in diesem Fall die Geschichte zu wiederholen scheint und wie sehr die Vorgänge dem Betrugsfall Wirecard ähneln“, schreibt dagegen der Vermögensverwalter Schön & Co. „Der Skandal um den inzwischen insolventen Münchner Konzern ist noch nicht aufgearbeitet, schon steuert der Finanzplatz Deutschland auf die nächste Katastrophe zu.“ Deutschland werde „zur Lachnummer in der Finanzwelt“, heißt es weiter.


    Wieder sei ein Finanzdienstleister betroffen, schreibt Vermögensverwalter Schön. Grenke ist als Leasingunternehmen tätig. Wieder gebe es eine Tochtergesellschaft, die als Bank von der BaFin beaufsichtigt wird. „Und wieder ist mit KPMG ein vermeintlich renommierter Wirtschaftsprüfer tätig. Es war wieder eine dieser Erfolgsgeschichten – vom Ein-Mann-Betrieb zum internationalen Finanzkonzern“, so Schön & Co.


    Grenkes Geschäft habe als Leasingunternehmen für Büromaschinen begonnen. Es sei ein „langweiliges, margenschwaches, aber risikoarmes Geschäft“, so der Vermögensverwalter. „Ähnlich wie Wirecard suchte man eine Nische, in der sich große Wettbewerber nicht bewegten. Überraschend war auch, welche Rentabilität und welches Wachstum Grenke in einem von Hersteller-Leasinggesellschaften wie großen Konkurrenten als unattraktiv eingestuften Geschäftsmodell erzielen konnte. Gemäß der Zahlen vom Jahresabschluss 2019 lag die Eigenkapitalrentabilität bei über 15% und die Zinsmarge bei netto mehr als 5%. So viel erzielen klassische Kreditinstitute mit viel Mühe im Konsumentenkreditgeschäft.“


    Gleichzeitig steigen die Zinseinnahmen in allen Bereichen des Grenke-Konzerns, wohingegen deutsche Banken und Sparkassen über die rückläufige Zinsmarge klagten. „Die völlige Entkopplung von Marktentwicklungen erinnert an Wirecard oder Bernie Madoff, dessen Anlagen scheinbar nicht fallen konnten, bis das Schneeballsystem aufgedeckt wurde. Wer sich diese Fragen gestellt hatte, kann jetzt den sich abzeichnenden Niedergang des MDAX-Wertes entspannt, aber mit zunehmender Verwunderung verfolgen“, so Schön & Co. „Uns ist völlig unverständlich, wer solche Risiken für die geringen Ertragschancen und das hohe Risiko eingegangen ist. Ähnlich wie bei Wirecard zeigt sich, dass Vermögensverwalter und Fondsgesellschaften, die kein eigenes Research vorhalten, besser kein fremdes Geld verwalten sollten.“


    Zudem bemängelt der Vermögensverwalter unabhängig von den Vorwürfen, die Schuldenlast von Grenke: „Selbst wenn die nun erhobenen Vorwürfe nicht zutreffen: Wäre Grenke ein Staat, wäre die Schuldensituation fast eher mit Argentinien als mit Griechenland oder Spanien vergleichbar.“ Doch im Gegensatz zu manchen Ländern könne Grenke im Zweifelsfall nicht auf eine Rettung hoffen. Daher habe der Vermögensverwalter vor den Vorwürfen das Kursziel der Aktie bei €14 Euro angesetzt. Bei den Anleihen sieht Schön & Co ein weiteres Verlustpotential 50%. „Dies sind nur die Abschläge, die sich aus einer Bewertung der bekannten bilanziellen Risiken ergeben. Sollten die Shortseller Recht haben, müssen sich Anleger wie bei Wirecard auch hier auf den Totalverlust einstellen“, so Schön & Co.

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  • Hi Matze,


    ich kenne von den Beteiligten niemanden. Aber ganz generell meine ich, dass man das den Leuten nicht immer anmerken muss wenn da was läuft. Ganz im Gegenteil, die Banken, Wirtschaftsprüfer, etc. lassen sich ja auch nicht alle nur mit Geld täuschen, sondern auch mit einer entsprechend gewinnenden Art. Ganz allgemein, wie gesagt, kenne da niemanden hier.


    Ich hatte vor ganz vielen Jahren mal überlegt Grenke zu kaufen, glaub dass kam immer mal wieder hoch so im "Value"-Umfeld. Aber irgendwie war es mir zu undurchschaubar. Also Sachen verleasen, ist klar, aber irgendwie erscheint mir das Geschäft nicht so rentabel. Im Endeffekt ist das ja Finanzierung, wie Banken, aber Banken werden ja gerne mal geretten bzw. bekommen Politik für sie gemacht, aber bei so ner Leasing-Bude, ich weiß ja nicht.


    Deshalb, der Hauptpunkt waren für mich eher die 30 % Bruttorendite, wenn das so stimmt. Wie soll das machbar sein? Und aja, hatte grad mal Dividenden geschaut. Das war ja auch höchst spärlich die letzten Jahre. Wo sind denn die ganzen Gewinne hingegangen?

    Also wirklich, sind ganz naive Fragen. Ich beschäftige mich quasi zum ersten Mal länger als 5 Minuten mit der Firma.


    Es könnte ja auch sein, so würde es mir im Moment vorkommen, dass einfach ein bißchen was dran ist. Es gibt ja alle möglichen Fälle von Interessenkonflikten, nun gut. Also dass man z.B. die Firmen selbst entwickelt hat und dann an die börsennotierte Firma verkauft hat. Es könnte auch sein, dass es viel mehr "Buchhaltungs"-Gewinn gab, als Cashflow, nein? Damit wäre das Unternehmen halt massiv überteuert und müsste noch weiter zurückkommen und die Verantwortlichen sollten ein Problem haben, aber ich mein, den Vergleich mit Wirecard finde ich erst mal total lächerlich. Das ist schon eine ganz andere Liga würde ich meinen. Bei Wirecard gab es über Jahre kritische Stimmen und es wurde bekämpft und verklagt usw. usw. Bei Grenke hör ich persönlich kürzlich zum ersten Mal was und ich les viele Wirtschaftsteile..


    Aber es könnte natürlich insofern sein, dass sich die Short-Partei gezielt eine dt. Firma mit gewagter Buchhaltung gesucht hat, um den Wirecard-Fall und die damit verbundene BaFin-Kritik auszunutzen. Die wollen sich sicher nicht nochmal so viel anhören müssen und es wäre insofern zu erwarten gewesen, dass sie es zumindest gleich gescheit anschauen, nicht wie teilweise in der Vergangenheit.


    Wird sich vielleicht auch daran zeigen, ob der Short-Seller jetzt bald aussteigt und sagt ciao oder ob die das ernst meinen und eher Richtung 1 € oder nix.


    Bleibt spannend.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Wer Mut hat und die Kritik übertrieben findet, bekommt die April 21 Anleihe A18YNR zu 86/100.


    Balkenchart

    Sofern man Grenke als substanziell angeschlagen, aber überlebend einschätzt, sind Anleihen derzeit in der Tat die spannendere Nummer.
    Deine Anleihe steht mittlerweile bei 60%. Über 50% garantierte Performance bei nur 7 Monaten Laufzeit - bei Überleben.


    Also mal so herum gefragt: Könnt ihr euch vorstellen, dass Grenke in 7 Monaten zahlungsunfähig ist und nicht nur die Aktien, sondern auch die Aktien komplett crashen? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen...


    Jetzt ist es besonders bedauerlich, dass das Bondboard im letzten Jahr geschlossen hat. Einen kompetenteren Platz zum deutschsprachigen Austausch über Anleihen kannte ich nicht. Haben sich ähnlich kompetente Nachfolger für das Bondboard herausgebildet?


    Edith: Alle börsennotierten Grenke-Anleihen mit ISIN und nach Laufzeit sortiert findet man auch auf der Grenke-Homepage: https://www.grenke.de/unternehmen/investor-relations/fremdkapital/emittierte-anleihen

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

    Edited once, last by Al Sting ().

  • Danke, ein guter Tipp. Dort laufen gerade recht rege Diskussionen zu Grenke.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Die im Anleihenboard stochern aber auch im Nebel.


    Ich habe mir heute eine kleine Portion der A18VK3 zu 94 gegönnt. Die läuft noch weniger als 3 Wochen, dass müsste zu schaffen sein.

    41% aller Statistiken sind frei erfunden.

    Edited once, last by nixda ().

  • Also, alle Daten sind zentral in Baden-baden erfasst (Aussage Wolle). Die können innerhalb von 20 Minuten Leasing Verträge genehmigen. Aber immer noch keine Antwort auf zentrale Fragen?!?

    Jungs. Legal, Vinall, Scheißegal...

  • Off-topic Grenke: Eine dubiose (weil evtl. überteuerte und für die AG wenig sinnvolle) "related party transaction" war für mich ein Grund, die Centrotec-Aktie gleich wieder zu verkaufen. Eine "Fairness Opinion" durch einen WP half auch nix, die werden eh fast alles absegnen. Man hätte es wissen können, denn der Vorstand war zuvor schon negativ aufgefallen. Gibt ja Leute, die solche Konstellationen mögen - wär vielleicht was für vanilla.ice ? ;)

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