grenke - das letzte Unternehmen am neuen Markt

  • - dubiose weil evtl. überteuerte und für die AG wenig sinnvolle "related party transaction"

    - "Fairness Opinion" durch einen WP half auch nix

    - der Vorstand war zuvor schon negativ aufgefallen


    wär vielleicht was für vanilla.ice ? ;)

    Na, da hab ich mir ja schon einen ganz guten Ruf aufgebaut hier! *Seufz* ;)

    "Es ist leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil." - Albert Einstein -

  • Off-topic Grenke: Eine dubiose (weil evtl. überteuerte und für die AG wenig sinnvolle) "related party transaction" war für mich ein Grund, die Centrotec-Aktie gleich wieder zu verkaufen. Eine "Fairness Opinion" durch einen WP half auch nix, die werden eh fast alles absegnen. Man hätte es wissen können, denn der Vorstand war zuvor schon negativ aufgefallen. Gibt ja Leute, die solche Konstellationen mögen - wär vielleicht was für vanilla.ice ? ;)

    Das ist ja das absolut phaszinierende an diesem Fall!

    Alle und wirklich alle gehen davon aus, dass Wolfgang Grenke schuldig ist und die den Wirecard pullen.


    Dass die keine vernünftige Stellungnahme bis jetzt gemacht haben heizt das ganze natürlich volle Pulle an. Irre Situation - hatte ich in meinem Börsenleben in so einer Form bisher noch nicht.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Wenn es WC nicht gegeben hätte, wären die Reaktionen sicher anders gewesen.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Dass die keine vernünftige Stellungnahme bis jetzt gemacht haben heizt das ganze natürlich volle Pulle an.


    Die Sachlage ist etwas anders gelagert als bei Wirecard. Bei Wirecard wurden Geschäftspartner, Geschäftsvorfälle und Bankguthaben einfach erfunden. Die Verwürfe an Grenke gehen ja "nur" eher in die Richtung kreatives Accounting. Ich fand die Stellungnahme mit dem BuBa Guthaben daher schon relevant. Es ist also Cash da, sonst hätte ich auch nicht spekulativ die Anleihe gekauft. Der Cashbestand alleine auf dem Konto ist über dem Rückzahlungsbetrag.


    Die Frage ist nicht nur, ob Grenke etwas zu verbergen hat, sondern auch welche Kommunikationsstrategie Grenke anwenden will. Vielleicht will er einen Streisandeffekt vermeiden, vielleicht nimmt er sich Christian Drosten zum Vorbild, als die Bildzeitung mit Dreck geworfen hat, vielleicht berät er sich auch noch mit ein paar Kommunikationsprofis. Panikartig irgendetwas rauszuhauen zeigt nur, dass man sich angegriffen fühlt.


    Ich würde auch annehmen, dass noch eine zweite Veröffentlichung nachkommt, denn solche Attacken kommen oft in zwei Wellen, in der zweiten werden die Shortpositionen wieder gecovered. Wenn Grenke das auch so sieht könnte eine Kommunikationsstrategie sein, die zweite Attacke abzuwarten, bevor man sich äußert.


    Im Video von ebdem kommt Grenke persönlich auf jeden Fall positiv rüber. Den Gesichtstest hat er bei mir erst einmal bestanden. Das heißt aber auch nicht automatisch, dass sein Geschäft nicht möglicherweise in den letzte Jahren in schwereres Fahrwasser gekommen ist, die Komplexität mit der internationalen Expansion zugenommen hat, und man tatsächlich etwas zu verbergen hat.

    41% aller Statistiken sind frei erfunden.

    Edited once, last by nixda ().

  • Meine Vermutung ist dass es schon eine Art "related Party" Apekt gab, der allerdings eher peinlich als betrügerisch ist.


    Das Problem könnte sein, dass ein Patriarch wie Grenke evtl. "beratungsresistent" ist.


    Ein anderer Aspekt könnte sein, dass die Konstruktion mit Schweiz und Dubai bei einigten Beteiligten evtl. steuerlich "problematisch" ist und man dann evtl. nicht die Namen nennen kann/will.


    Ohne eine Nennung von Namen nach dem Motto "ich war es nicht, age aber nicht wer es war" sieht es auch doof aus.


    Spannend. Ich habe mir heute morgen mal einen kleinen "Strauss Anleihen" gegönnt, nachdem meine Abstauberlimits gestern nicht mehr zum Zuge gekommen sind. Das ganze aber in homöopathischen Größen. Keine "high conviction" Position.

  • Das ist ja das absolut phaszinierende an diesem Fall!

    Alle und wirklich alle gehen davon aus, dass Wolfgang Grenke schuldig ist und die den Wirecard pullen.


    Dass die keine vernünftige Stellungnahme bis jetzt gemacht haben heizt das ganze natürlich volle Pulle an. Irre Situation - hatte ich in meinem Börsenleben in so einer Form bisher noch nicht.

    Drängt sich antizyklischer Kauf eigentlich auf.

    An very bad news ist etliches eingepreist, aber wenn es auch nur ein wenig weniger "bad" kommt wirds wohl steil nach oben gehen.


    wp

    "Calm seas never made a good sailor"

    "Es gibt nichts Schöneres als einen warmen Regen nach einer kalten Dusche"

  • Quote

    Vorstand und Aufsichtsrat sehen alle diese Vorwürfe weiterhin als unbegründet an.

    Das ist eigentlich eine klare Aussage. Ich bin bei den Anleihen geblieben, habe den Vormittag über auf "volle Position" aufgestockt.


    Wie aber schon angemerkt: Bei der Aktie an sich gibt es schon banale fundamentale Risiken im aktuellen Umfeld. Auf der Basis war die Bewertung vorher schon sehr hoch.

  • Wo würde denn Grenke eurer Meinung nach stehen, wenn es Wirecard nicht gegeben hätte?

    Gute Frage. Wenn man sich das Halbjahresergebnis anschaut und überlegt, dass sie die ersten 6 Monate die Risikovorsorge unter dem langjährigen Schnitt war und die eigentliche Pleitewelle erst kommt, könnte man auch argumentieren dass der aktuelle Kurs eher "fair" ist.

  • Ich glaube auch, das die Anleihen im Moment das bessere Chancen/Risiko Verhältnis haben. Im Falle eine Pleite sind beide null wert, aber bei den Anleihen kann man sich die YTM ausrechnen, bei den Aktien weiß man nicht.


    Grenke könnte auch zu den Krisengewinnern zählen: Wenn der Drucker 4 anstatt der kalkulierten 3 Jahre genutzt wird, gibt es 1 Jahr weiter Leasingraten, und das Gerät ist von Grenke schon bezahlt und abgeschrieben.

  • Meine Einschätzung, die ich so bei stw-boerse geschrieben habe (Wiederholungen bitte ich zu entschuldigen):

    1. Grenke ist von Corona betroffen


    2. Grenke ist schwer zu verstehen, und einige Vorgänge (Stichwort Ankauf von Unterfirmen durch die AG, deren Besitzer der Gründer selber zu sein scheint) erscheinen fragwürdig. Ob es sich hier um Selbstbedienung handelt oder doch nicht, wird sich wahrscheinlich erst auf mittlere Zeit zeigen.


    3. Grenke ist vom Wirecard-Skandal getroffen: Viele Angestellte großer Anlagefonds dürften gerade "Arschcovering" betreiben: Einen fetten Flop (Wirecard) können sie mit Mühe noch vertreten, ein zweiter möglicher Flop (Grenke) würde sie den Job kosten. Also verkaufen sie jetzt panisch und ohne Rücksicht auf Verluste.


    4. Bei Wirecard gab es über die Jahre immer wieder sehr kritische Fragen zur Seriösität und Betrug, gegen die Wirecard regelmäßig mit harten juristschen Einschüchterungsaktionen vorging. Bei Wirecard stank es schon sein über 10 Jahren, und hinter dem stetigen Rauch zeigte sich jetzt auch das Feuer.

    Von Grenke hingegen habe ich noch nie vergleichbares vernommen.

    Dazu kommt, das Grenke nicht auf unbekannte Investoren aus Arabien oder Fernost verweist, sondern sich anscheinend komplett hierzulande aufgebaut hat und finanziert. Dubiose Finanzierungswege sollten Qualm verursacht haben.


    Mein Eindruck:

    1. Grenke ist kein Wirecard (glatter Betrug)

    2. Die mittelfristige Belastbarkeit des Geschäftsmodells kann ich nicht einschätzen.


    --> Ob und wohin sich der Aktienkurs entwickelt, kann ich nicht einschätzen.

    Aber dass Grenke im nächsten Jahr eine krachende Pleite hinlegt, bei der nicht nur die Aktionäre leer ausgehen, sondern auch die Anleihegeber, kann ich mir nicht vorstellen.


    --> Ich bin derzeit nicht an Aktien interessiert, wohl aber an kurzlaufenden Anleihen.

    Daran bin ich aber sehr interessiert.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Ich glaube auch, das die Anleihen im Moment das bessere Chancen/Risiko Verhältnis haben. Im Falle eine Pleite sind beide null wert, aber bei den Anleihen kann man sich die YTM ausrechnen, bei den Aktien weiß man nicht.


    Grenke könnte auch zu den Krisengewinnern zählen: Wenn der Drucker 4 anstatt der kalkulierten 3 Jahre genutzt wird, gibt es 1 Jahr weiter Leasingraten, und das Gerät ist von Grenke schon bezahlt und abgeschrieben.

    Ich wage mal die "Prognose" dass die Recovery bei einer Pleite für die unbesicherten Anleihen größer Null ist.


    40-50% Recovery wäre m.E. nicht völlig daneben, da wäre dann auch schon einiges an Abwicklungskosten etc. eingerechnet.

  • Ich habe das Gefühl, dass Grenke heute sehr viele überraschen wird.

    Die Käufer der Aktie heute demonstrieren ("Der Grenke wird's euch schon zeigen).

    Tage zuvor war Panik.

    Ich könnte mir vorstellen, das Grenke heute Nachmittag einige Fehler zugeben wird und somit beide Seiten überraschen wird. Ich denke das wird sehr volatil heute nachmittag.

    Zu viele Value-Investoren sind zu sicher in Ihrem Handeln. Und das macht mich stutzig.