grenke - das letzte Unternehmen am neuen Markt

  • Die cross default Regel besagt, dass der Schuldner im Default mit allen Anleihen ist, sobald er es mit einer ist. Eine solche Regelung nicht zu haben ist unprofessionell.

    Naja das ist klar. Die Frage ist ob das bei anderen Anleihebedingungen regelmäßig drin ist oder nicht.

    Ich als Unternehmen würde diese Klausel natürlich gerne raushaben - triggert ja im Zweifel eine Fälligkeit aller Schulden.

    Die Frage ist ob man das durchbekommt.


    Keine Ahnung

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Die cross default Regel besagt, dass der Schuldner im Default mit allen Anleihen ist, sobald er es mit einer ist. Eine solche Regelung nicht zu haben ist unprofessionell.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, bezieht sich der potentielle Cross Default hier auf "Nicht Anleihen". Das ist und bleibt wie gesagt unprofessionell.


    In der Regel sollten international agierende Konzerne vermeiden, durch irgendeinen technischen Default in irgendeinem Land zu einem Anleihen Cross Default getriggered zu werden. Einigermassen erfahren Juristen kennen diese Thema sehr gut. Aber bei Grenke lief ja so einiges anders.

  • Hier ist eine BASF-Anleihe mit Cross-Default. Ich glaube nicht, dass BASF unerfahrene Juristen beschäftigt oder dass BASF eine B***bude ist.

    Quote from §9 Kündigungsgründe

    ... eine Kapitalmarktverbindlichkeit (wie in § 2 Absatz (2) definiert) oder ein Schuldscheindarlehen (mit einer ursprünglichen Laufzeit von mehr als einem Jahr) der Emittentin vorzeitig zahlbar wird aufgrund einer Nicht- oder Schlechtleistung des dieser Kapitalmarktverbindlichkeit oder des Schuldscheindarlehens (mit einer ursprünglichen Laufzeit von mehr als einem Jahr) zugrunde liegenden Vertrages, oder die Emittentin einer Zahlungsverpflichtung in Höhe oder im Gegenwert von mehr als EUR 200.000.000 aus einer Kapitalmarktverbindlichkeit oder einem Schuldscheindarlehen (mit einer ursprünglichen Laufzeit von mehr als einem Jahr) oder aufgrund einer Bürgschaft oder Garantie, die für die Kapitalmarktverbindlichkeit oder ein Schuldscheindarlehen (mit einer ursprünglichen Laufzeit von mehr als einem Jahr) Dritter gegeben wurde, nicht innerhalb von 30 Tagen nach ihrer Fälligkeit bzw. im Falle einer Bürgschaft oder Garantie nicht innerhalb von 30 Tagen nach Inanspruchnahme aus dieser Bürgschaft oder Garantie nachkommt, es sei denn, die Emittentin bestreitet in gutem Glauben, dass diese Zahlungsverpflichtung besteht oder fällig ist bzw. diese Bürgschaft oder Garantie berechtigterweise geltend gemacht wird, oder falls eine für solche Verbindlichkeiten bestellte Sicherheit für die oder von den daraus berechtigten Gläubiger(n) in Anspruch genommen wird; oder

    Don't wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it. (M. Twain)

  • Hier ist eine BASF-Anleihe mit Cross-Default. Ich glaube nicht, dass BASF unerfahrene Juristen beschäftigt oder dass BASF eine B***bude ist.

    Wir reden etwas aneinander vorbei. Die BASF Anleihe hat einen Cross-Default mit anderen Kapitalmarktverbindlichkeiten bzw. Schuldschein Darlehen. Das ist üblich, dazu mit einem ordentlichen ""minimum Threshold" versehen.


    Nochmal: Bei Grenke scheint nach Aussage von Matze der potentielle Cross Default aufgrund einer Nicht-Kapitalmarktverbindlichkeit ausgelöst zu werden.


    Ich wiederhole mich nochmal: Wenn das der Fall ist wäre das unprofessionell weil es bei anderen Verbiundlichkeiten immer mal Sinn machen kann startegisch nicht zu bezahlen (z.B. Verbindlichkeiten aus LuL etc.).


    Edit: ich habe mir jetzt mal stichprobenartig eine Anleihe angekuckt (der erste Prospekt den Google ausgespcukt hat):


    http://grenke-de.grenke.de/fil…ke_final_terms_signed.pdf


    Da ist unter §9 alles in Ordnung. Von daher ist das ganze "hörensagen".


    MMI

  • Ahh ich habe mich möglicherweise auch undeutlich ausgedrückt. Meines Verständnisses nach geht es um Schuldscheindarlehen. Was wenn die kapitalmarktfähig sind - aber privat platziert?


    Dann redet ihr beide auch nicht aneinander vorbei?!

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  • Die Zahlen sehen aber schlecht aus:


    „Mit unserer Präsenz im Markt unterstützen wir KMUs bei ihren Investitionen auch in diesen schwierigen Zeiten. Zwar sind wir pandemiebedingt im ersten Quartal 2021 noch nicht wieder auf dem Vor-Corona-Niveau angekommen, aber wir konnten in den letzten Tagen steigende Anfragen im Leasing-Neugeschäft verzeichnen. Damit liegen wir sogar über dem Niveau der letzten Märztage des Geschäftsjahres 2020“, kommentierte Antje Leminsky, Vorstandsvorsitzende der GRENKE AG, das 1. Quartal 2021.

    Am 22. März 2020 began der erste (und heftigste) Lockdown. Wenn das der Vergleichszeitraum ist....


    Im ersten Quartal 2020 hatten sie einen Gewinn von 23,7 Mio. Wenn jetzt der Deckungsbeitrag 2 um 50 Mio. zurückging, dann ist am Ende ein Verlust im 1. Quartal nicht unwahrscheinlich, trotz der Steigung der Deckungsbeitragsmarge


    "Deckungsbeitragsmarge 2 steigt in Q1 2021 auf 19,5% (Q1 2020: 18,2%)"

  • Also die A18YNR (1,5% - 09.04.2021) Anleihe wurde ausbezahlt, die konnte man am Do/Fr noch für ~100% kaufen.

    The invention of the automobile, for example, not only created a large, new sector of the economy but led to people moving out of cities into the suburbs and enabled big box retail, amongst many other things. In other words, it changed the overall economy, not just transportation. Is it so different to the Internet? - Rob Vinall

  • Also die A18YNR (1,5% - 09.04.2021) Anleihe wurde ausbezahlt, die konnte man am Do/Fr noch für ~100% kaufen.

    Wenn Du die am Donnerstag für 100% gekauft hast, dann haste ziemlich genau 1,5%*(1/365)= 0,004% vor Transaktionskosten verdient. Da ich persönlich deutlich höhere Transaktionskosten als 0,4 bps habe war das wohl nicht das Geschäft des Jahrhunderts.


    mmi

  • Wenn Du die am Donnerstag für 100% gekauft hast, dann haste ziemlich genau 1,5%*(1/365)= 0,004% vor Transaktionskosten verdient. Da ich persönlich deutlich höhere Transaktionskosten als 0,4 bps habe war das wohl nicht das Geschäft des Jahrhunderts.


    mmi

    hi, ich habe bei der ersten short-attacke gekauft und gewisse blogger und forenteilnehmer nachgemacht :)



    https://www.bondguide.de/grundlagen/kupon-und-rendite/



    Quote

    Ausstehender, anteiliger Zinsbetrag, der seit dem letzten Zinstermin bis zum Tag des Anleihe-Verkaufs aufgelaufen ist. Während der Laufzeit der Anleihe hat der Inhaber einen Anspruch auf Zahlung des Zinskupons bis zum Fälligkeitstermin bzw. bis zum vorzeitigen Verkauf des Wertpapiers. Dabei steht ihm für jeden Tag der Laufzeit, den er im Besitz der Anleihe ist, der anteilige Zinsbetrag (Stückzins) zu. Verkauft er die Anleihe vor dem eigentlichen Zinstermin, bekommt er den seit der letzten Ausschüttung bis zum Verkaufszeitpunkt angefallenen Stückzinsbetrag vom Käufer bezahlt. Der Käufer erhält am nächsten Zinstermin den vollen Kupon der entsprechenden Zinsperiode als Ausgleich – effektiv aber nur den Zinsanteil, der seit dem Anleihekauf angefallen ist. Die Regelung dient der Abrechnung der aufgelaufenen Stückzinsen zwischen den Zinsterminen, die der Käufer dem Verkäufer schuldet und somit in Rechnung gestellt bekommt.



    ich bin iwie davon ausgegangen, dass das so wie bei Dividenden funktioniert,

    also dass der Kurs bis zur Auszahung steigt und am Tag der auszahlung entspr. fällt.


    Versteh ich dass richtig, wenn ich die für 100% gekauft hätte, hätte ich eigentliche 101,496 (101,5 minus 0,004) gezahlt?

    The invention of the automobile, for example, not only created a large, new sector of the economy but led to people moving out of cities into the suburbs and enabled big box retail, amongst many other things. In other words, it changed the overall economy, not just transportation. Is it so different to the Internet? - Rob Vinall

  • ich bin iwie davon ausgegangen, dass das so wie bei Dividenden funktioniert,

    also dass der Kurs bis zur Auszahung steigt und am Tag der auszahlung entspr. fällt.


    Versteh ich dass richtig, wenn ich die für 100% gekauft hätte, hätte ich eigentliche 101,496 (101,5 minus 0,004) gezahlt?

    Genau. Das nennt man Stückzinsen.

  • Jau - es sei denn die Anleihe ist im Default - dann wird es umgestellt.


    Aber sieh es so - das war Lehrgeld - das vergisst Du nie wieder :thumbup:

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  • Anekdotisches: In den Analen des Bondboards gab es noch Stories zu Anleihen, die Flat, d.h. ohne Stückzinsen gehandelt wurden. Das war bei Genussscheinen und Nachranganleihen so, weil die Zinszahlungen von dem vorliegen eines positiven Bilanzgewinns abhängen. Normalerweise verhalten die Anleihen dann wie Aktien vor dem Ex-Tag, d.h. am Ex-Tag sinkt der Kurs um die Auszahlung.


    Tricky war der Verkauf zwischen Tradingday und Settlementday bei den Anleihen. Das hat dann zum Teil dazu geführt, das Broker/Banken/Clearstream die Zinsen an die falsche Partei gezahlt hat. Als die Berechtigten dann ihre Zinsen haben wollten, wurden diese an die Käufer verwiesen, die ja die Zinsen erhalten hätten (Typische Bankenantwort. Ist das mein Problem, wenn die Bank an die falsche Person zahlt?). Nur wollte/konnte man die Namen der Käufer aber auch nicht rausrücken.


    Alles ziemlich unschön.

  • „Überlebens ä Machtkampf“ in Baden Baden:


    https://www.sueddeutsche.de/wi…__twitter_impression=true

    wie Geil ist das denn???

    Quote

    Dieses Friends-und-Family-Konstrukt bot reichlich Angriffsfläche für Perring, der Wolfgang Grenke vorgeworfen hatte, sich persönlich zu bereichern. Das streitet der Firmengründer ab, will über die Hintergründe der Schweizer Gesellschaft aber dann doch nicht so viele Details erzählen. Und dass seine Lebensgefährtin persönlich von den Grenke-Deals profitiert habe? Nun, sie sei eben anfangs nur eine Freundin gewesen und noch nicht seine Freundin. Dass ihm das heute auf die Füße fällt? Wäre "vermeidbar" gewesen, sagt Grenke. "Das ganze Modell würde ich aber wieder machen. Um es ganz klar zu sagen: Es ist kein Mensch geschädigt worden." Im Gegenteil sei das Konstrukt sogar sehr vorteilhaft gewesen für die Aktionäre.

  • Du kannst gerne weitere Ausschnitte aus dem Artikel posten, für mich ist er hinter einer Paywall versteckt.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Danke! Schöner Artikel, ganz gute Zusammenfassung.
    Aber der m.E. wichtigste Aspekt für die aktuelle Bewertung der Firma fehlt darin: Die Qualität der Kredite der Vorabfinanzierung war schon immer schwer einsehbar (Stichwort Silver Chief in Australien), und spätestens durch Corona könnte der Anteil der platzenden Kredite weiter ansteigen.

    Falls Grenke ernsthaft stolpert, dann nicht wegen der Altgeschichten. Die haben ein Gerüchle, aber die Dimension ist überschaubar.


    Grenke kann wegen eines riesigen Kreditportfolios stolpern, wenn sich dessen Qualität in Folge von Corona massiv verschlechtert. Das halte ich für die zentrale Black Box.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)