Spekufrist weg - Besteuerung aller Aktiengewinne

Zitat von Winter

PS. Ist eine in Vergessenheit geratene Vollmacht nicht mehr gültig?

irgendwo mal gelesen, dass das umstritten ist.

Da gab es ein Gerichtsverfahren, das Ergebnis habe ich aber nicht mehr mitbekommen

Da ging es wohl um einen Arbeitgeber, der dem Arbeitnehmer eine Kontovollmacht gegeben hatte und das vergaß nach Ausscheiden des AN zu löschen. Der AN hat dann Jahre später für sich was abgebucht. Klare Untreue m.E.

Vorstellbar auch bei älteren Leuten, die frühere Vollmacht vergessen und eine neue erstellen.

Vorhandene Vollmacht und Untreue sind ja kein Gegensatz. Ohne Vollmacht wäre es halt Diebstahl gewesen.

Ohne Gewähr, aber es scheint, daß die vermögensverwaltende GmbH in der Hinsicht keinen Vorteil bringt, weil im Falle, daß sie im Alleinbesitz des Geschäftsführers ist, wird wohl der ganze GmbH-Gewinn zugrundegelegt für Unterhaltsansprüche. Das schreibt jedenfalls dieser Anwalt vor 12 Jahren:

https://www.frag-einen-anwalt.de/Elternunterhal…n--f204519.html

Seither hat sich zwar die Gesetzeslage geändert, aber das Prinzip dürfte gleichbelieben sein. Aber man weiß ja, daß oft gilt: zwei Anwälte, drei Meinungen.

Die seit ihrer Einführung nicht um die Inflation angepasste 100.000€-Grenze ist auch wieder ein typisches Beispiel für kalte Progression.

Zitat von Winter

Daß man den Unterhalt steuerlich geltend machen kann, glaube ich nicht,

glaube ich doch.

Elternunterhalt = aussergewöhnliche Belastung = absetzbar vorbehaltlich zumutbare Belastung. ZB hier

Zitat von Winter

Eigene Immobilie. Gesparte Miete ist schonmal kein Einkommen

Vorsicht.

Im Sinne des Unterhaltsrechts ist das womöglich anders.

Irgendwann mal gelesen, dass gesparte Miete als Einkommen gerechnet wird. War aber recht komplex.

Zitat von chfin

Elternunterhalt = aussergewöhnliche Belastung = absetzbar vorbehaltlich zumutbare Belastung. ZB hier

Moment, das ist aber doch eine andere Konstellation?! Da geht es doch um den Elternunterhalt, der vom Sozialamt eingefordert wird, oder? Die Idee von 1000prozent war ja, daß man, ähem, das Vermögen vorher auf sich überleitet und dann daraus freiwillig Zahlungen leistet, damit es gar nicht erst zur Bedürftigkeit kommt. Aber kann natürlich sein, daß das Finanzamt auch das anerkannt, wenn quasi der Unterhalt direkt vom Betroffenen geltend gemacht wird und nicht erst über den Umweg Sozialamt.

Bezüglich einer selbstgenutzten und angemessenen Immobilie habe ich gelesen, daß das unter das Schonvermögen fällt. Kauf in dem Fall also bevorzugt vor dem Mieten.

Zitat von Winter

das Vermögen vorher auf sich überleitet und dann daraus freiwillig Zahlungen leistet,

zu Elternunterhalt bist du bei entsprechendem Einkommen verpflichtet. Ob du den "freiwillig" zahlst oder nach Zwischenfinanzierung und Regress durch das Sozialamt, das dürfte dem Finanzamt völlig wurst sein.

Ob das sinnvoller ist, das Geld im Namen der Eltern ertragreich anzulegen und via deren Freibeträge wenig/keine Steuern auf die Erträge zu zahlen sowie diese für Alters/Pflegeheim zu verwenden oder die Erträge steuerpflichtig bei dir anfallen zu lassen und dann einen Teil für die Unterhalt zurückzuholen, wer weiss. Ich tippe: in der Regel ist es sinnvoller, die Erträge bei den Eltern zu versteuern.

Zitat von Winter

Schonvermögen

da geht was durcheinander

selbstgenutzte Immo ist Schonvermögen der Eltern. Wenn da ein Partner drin wohnt, muss die nicht verkauft werden (weiss nicht, ob es wertmäßige Obergrenzen gibt).

Von dir als unterhaltspflichtigem Kind selbstgenutzte Immo (also Immo der unterhaltspflichtigen Kinder) wird (vermutlich) mit einem fiktiven Mietwert als dein Einkommen gezählt bzgl. 100000 Grenze

Die selbstgenutzte Immo wird nicht verkauft (damit wäre das Amt überfordert ...) es wird nur eine Zwangshypothek eingetragen.

chfin: Einverstanden, was die steuerliche Berücksichtigung angeht. Der Sonderausgabenabzug nützt ja glaube ich auch im Falle der Abgeltungssteuer. Aber das ist ohnehin nur ein Trostpreis.

Was die selbstgenutzte Immobilie angeht, so gibt es meines Wissens zwar den Fall, wie Lando ihn beschreibt, wenn z.B. der Ehepartner noch drin wohnt, oder wenn dem Kind z.B. die Hälfte gehört, dann kann man dieses wohl auch nicht zwingen, die gesamte Immobilie zu verkaufen.

Mir ging es aber tatsächlich um eine selbstgenutzte Immobilie des Unterhaltspflichtigen - auf jeden Fall ist die gesparte Miete schonmal kein steuerpflichtiges Einkommen und man bleibt so eher unter der 100.000€-Grenze, als wenn man zur Miete wohnt und das Kapital anderweitig anlegt. Darüber hinaus, was die Berechnung des Selbstbehalts angeht, ist es glauben und nicht wissen, da müßte man sich mal dazu einlesen statt zu spekulieren. Auch, was die Berechnungsweise angeht, ob z.B. für die 100.000€-Grenze stets nur die Einkünfte aus der Steuererklärung zugrundegelegt werden und [ob] auch für die Berechnung des Unterhalts im Falle der auch nur minimalsten Überschreitung dieser Grenze nie ein fiktives Einkommen aus Kapitalvermögen [zugrundegelegt wird], wie es m.W. früher bei Leuten war, die nur Kapitaleinkünfte hatten.

Da fällt mir gerade noch was ein, ha, das hätte ich komplett übersehen, zwei Dinge sogar:

1.) Man kann unvorhergesehen die 100T€-Grenze überschreiten, wenn eine Firma einmal eine hohe Sonderausschüttung vornimmt (wie z.B. Sto früher mal). Aber das ist meist gar nicht relevant, weil:

2.) Es wird doch für die Ermittlung nur die Steuererklärung herangezogen, was auch sonst. Bei hohen Einkünften, und um die geht es ja hier (Persönlicher Steuersatz > 25% Abgeltungssteuersatz, ansonsten ist man eh aus dem Schneider) muß man Kapitaleinkünfte gar nicht in der Steuererklärung angeben, sofern sie der Abgeltungssteuer unterlegen haben!

Die gibt man nur dann an, wenn man z.B. ein Konto bei IB hat, wo es keinen solchen Abzug für Auslandsaktien gibt. Auch die ausländische Quellensteuer wird ja von deutschen Banken bereits automatisch verrechnet. Schlußfolgerung: In den Jahren vor der Unterhaltspflicht einfach nur Depots bei deutschen Banken unterhalten.

Dann darf man sogar beliebig Kaufen und Verkaufen und beliebig hohe Kapitalerträge generieren?

Nachtrag: Ich vergesse es leider immer wieder und muß mich jedes Jahr neu in die Steuererklärung einarbeiten:

Wenn man Kapitalerträge bei ausländischen Brokern hat, muß man dann nur diese in der Steuererklärung angeben, oder zwingend alle?

Hintergrund: Man wird ungern auf das Depot bei IB verzichten, weil manche Aktien nur darüber kaufbar sind (Verfügbarkeit von oder Gebühren für bestimmte Börsenplätze, Möglichkeit des Leerverkaufs oder tender offers).

Von deutschen Banken erhälst Du doch eine Erträgnisaufstellung. Da addierst Du die ausländischen Erträge in den entsprechenden Kategorien dazu und gibst alles an, so mache ich es. Dann will das FA sowieso immer die Erträgnisaufstellungen sehen.

Ich habe bisher immer alle Kapitalerträge in der Anlage KAP angegeben. War wohl unnötig und aus Tradition, weil wenn man die Günstigerprüfung wählt für die Besteuerung nach niedrigerem persönlichen Steuersatz, dann muß man logischerweise alles angeben.

Deshalb weiß ich es nicht sicher, ob die gesamten Kapitalerträge irgendwo auftauchen. Zu Zeiten des Halbeinkünfteverfahrens war das glaube ich noch so, daß drin stand, daß die Werte in dieser Steuererklärung um xxx zu ergänzen sind für die Vorlage bei anderen Behörden. Es wurde ja nur die Hälfte für die Steuer zugrundegelegt. Das ist nicht mehr so, oder?

Ich verstehe nicht, was Du meinst, Lando. Alles bei deutschen Banken unterlag doch bereits der Abgeltungssteuer, egal ob es Dividenden oder Kursgewinne sind, egal ob von deutschen oder ausländischen Aktien. Ich nehme an, das muß man nicht mehr angeben in Anlage KAP? Und die ausländischen Banken wie IB erstellen ja keine Erträgnisaufstellung (IB immerhin eine deutsche Steuerbescheinigung).

Zitat von Winter

Wenn man Kapitalerträge bei ausländischen Brokern hat, muß man dann nur diese in der Steuererklärung angeben, oder zwingend alle?

du musst die ausländischen angeben. die inländischen kannst du.

Aber keine Sorge. Ggf. wird das Sozialamt dir einen Fragebogen schicken. Ist doch bei GKV auch so.

Nach dem, was ich gelesen habe, wird das wohl uneinheitlich gehandhabt. Rechtlich sind die steuerrechtlichen Einkünfte nicht deckungsgleich mit dem, was in der Steuererklärung steht ("Summe der Einkünfte"). Kapitaleinkünfte zählen natürlich dazu, im Gegensatz zu Schmerzensgeld, Kindergeld, Erbschaften etc. Da habe (war) ich falsch informiert. Auch bzgl. selbstgenutzter (angemessener) Immobilie ist es zwar so, daß man sie als Unterhaltspflichtiger nie verkaufen muß, aber sehr wohl ein Wohnwertvorteil als fiktives Einkommen angerechnet wird, sofern die 100.000€-Grenze im Jahresbruttoeinkommen überschritten ist.

Die ist nur eine türöffnende Freigrenze und keineswegs ein Freibetrag. Ist sie auch nur um einen Euro überschritten, hängt man wie früher voll drin. Dabei kann auch das Vermögen bis auf für unsereins unwesentliche Schonbeträge herangezogen werden, außer man lebt von Kapitaleinkünften, dann wird es altersabhängig in einen fiktiven monatlichen Wert umgerechnet, der dann auf den Selbstbehalt angerechnet wird.

Mir fällt aber noch eine andere Möglichkeit ein, wie man die steuerlichen Einkünfte gestalten könnte, um für viele Jahre nicht über die Grenze zu kommen: thesaurierende Investmentfonds? Braucht man Cash, muß man eben Anteile zurückgeben (nur der Kursgewinnanteil ist steuerpflichtig). Was taucht bei Fonds als Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung auf, außer der Ausschüttung? Diese Vorabpauschale? Das ist m.W. die fiktive Bemessungsgrundlage für die Kapitalertragssteuer: Der NAV multipliziert mit dem Zins der 15jährigen Bundeswertpapiere (70% davon), oder der tatsächliche Wertzuwachs, je nachdem, was niedriger ist. Der Zins kann sich über die Dauer vieler Jahre ändern (war früher auch schon zweistellig), und auch die steuerliche Behandlung ändert sich immer wieder mal. Damit kann man kaum kalkulieren.

Die andere Möglichkeit eben Aktien, die eine niedrige oder keine Dividende zahlen, und wo kein Squeeze-Out droht, die aber möglichst trotzdem interessant und mäßig volatil sind. Sowas wie Berkshire Hathaway, da muß man gar nichts versteuern, solange man nicht verkauft. Wobei sich die Frage stellt, was schlimmer ist, der Elternunterhalt oder der Verzicht auf Rendite (BRK rentiert kaum mehr als ein ETF).

Zitat von Winter

Die andere Möglichkeit eben Aktien, die eine niedrige oder keine Dividende zahlen, und wo kein Squeeze-Out droht, die aber möglichst trotzdem interessant und mäßig volatil sind. Sowas wie Berkshire Hathaway, da muß man gar nichts versteuern, solange man nicht verkauft. Wobei sich die Frage stellt, was schlimmer ist, der Elternunterhalt oder der Verzicht auf Rendite (BRK rentiert kaum mehr als ein ETF).

Dann machen wir doch mal schnell den Reality-Check: "BRK rentiert kaum mehr als ein ETF"

Vergleich zum MSCI World Index (BH schwarz, MSCI World blau)

3 Jahre:

10 Jahre:

20 Jahre:

Muss man erst mal selbst hinkriegen...

Vergleiche besser den S&P 500. Wesentlich mehr ist es beim MSCI World auch nicht, und in Zukunft eher weniger als mehr, wegen der schieren Größe. Jedenfalls relativ dazu, was man - selbst, nicht im Mittel - mit Small Caps erzielen kann.

Zitat von Winter

Vergleiche besser den S&P 500. Wesentlich mehr ist es beim MSCI World auch nicht, und in Zukunft eher weniger als mehr, wegen der schieren Größe. Jedenfalls relativ dazu, was man - selbst, nicht im Mittel - mit Small Caps erzielen kann.

Leider falsch:

Hier der Vergleich zwischen Berkshire (schwarz) und S&P 500 (blau):

3 Jahre:

10 Jahre:

20 Jahre:

Da schneidet Berkshire im Vergleich noch eine Ecke besser ab als gegen den MSCI World.

Das Argument mit der "schieren Größe" kenne ich. Das hört man seit eh und je. Hat mich schon vor 20 Jahren davon abgehalten, Berkshire zu kaufen. Buffet's Trick, denke ich mir, ist dass er auf dreifache Weise an sehr billiges Fremdkapital kommt und damit seine Gewinne gut hebeln kann (habe ich in meinem Depotthread schon mal ausführlicher geschrieben). Deshalb schlägt er die Indizes.

Warum reite ich da so drauf rum? Hauptsächlich, weil ich mich ärgere, dass ich Berkshire nicht selbst schon vor mindestens 20 Jahren gekauft habe. Wäre schlau gewesen (cktest hat sie in seinem Depot). Ich muss mal ausrechnen, wenn ich wieder ein bisschen Zeit habe, ob mein eigenes Depot besser gelaufen ist als Berkshire. Vielleicht hätte ich mir eine ganze Menge Arbeit sparen können...

wisi: Da ist wohl beim Vergleich was schiefgegangen, denn tatsächlich liegt Berkshire sogar knapp hinter dem Index auf Sicht von 5, 10 und 20 Jahren.

Sowohl der S&P500 als auch der MSCI World sind Kursindizes. Du mußt also den TR-Index inkl. wiederangelegter Dividenden nehmen, und auch den Aktienkurs in USD.

Beide Indizes wurden freilich auch vom US-Techboom getrieben. Das wird nicht in alle Ewigkeit mehr so weitergehen. Aber selbst wenn BRK nur noch gleichauf liegt, hat die Aktie einen Vorteil auch gegenüber den kostengünstigsten ETFs: Man bezahlt keine steuerpflichtige Vorabpauschale dafür.

Das Argument aus dem letzten Satz spricht mich auch an. Das ist dann wenigstens ein Trost für die fehlende Überrendite.

Vgl. etwa hier: https://www.onvista.de/index/chart/S-P-500-TR-Index-28798185

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