• Zitat


    Gleichzeitig denke ich dass grade im Offshore eine heftige Marktbereinigung stattgefunden hat. Und Transocean hat immerhin überlebt und dürfte seine Marktposition entsprechend ausgebaut haben.


    Ist wie bei Shipping - die Tatsache das etliche Firmen Pleite gegangen sind heisst nicht dass die Schiffe/Plattformen weg sind. Sie gehören nur jemandem anderen.

  • Ist wie bei Shipping - die Tatsache das etliche Firmen Pleite gegangen sind heisst nicht dass die Schiffe/Plattformen weg sind. Sie gehören nur jemandem anderen.


    Guter Punkt.
    Kennt einer Statistiken zum Neubau/Verschrottung von Plattformen?
    Das Problem bei Schiffen ist ja, dass in einer Tour neue, und größere, immer billiger nachgebaut werden, trotz niedriger Frachtraten.
    Meine Schätzung wäre, dass das bei Plattformen in den letzten Jahren nicht so war.


    wp

  • Wenn "Die Welt" das schreibt, könnte es dann nicht fast schon ein Kontraindikator sein? Ich meine, gehört "Die Welt" nicht zu dem gleichen Konzern wie die Bildzeitung?


    Einen Kontraindikator sehe ich nicht, nur das Rauschen der Medien, wenn etwas länger steigt, wird es weiter steigen, wenn es länger fällt, wird es weiter fallen - dazu entsprechende Ziele.

  • Einen Kontraindikator sehe ich nicht, nur das Rauschen der Medien, wenn etwas länger steigt, wird es weiter steigen, wenn es länger fällt, wird es weiter fallen - dazu entsprechende Ziele.


    Na, genau das meine ich doch mit Kontraindikator. Was gestiegen ist, muss einfach weiter steigen, was gefallen ist, muss weiter fallen; aber so einfach funktioniert die Welt nicht immer, vor allem nicht bei Rohstoffen, die eine viel stärkere fundamentale Tendenz zur Mean Reversion haben als Aktien.


    Ich erinnere mich noch gut daran, wie im Februar 2016 einige Medien angesichts des scheinbar unbegrenzten US-Fracking-Booms über die Möglichkeit negativer Ölpreise spekuliert haben. Bizarr aus heutiger Sicht nur zwei Jahre später. Dafür wird jetzt schon wieder über einen Ölpreis jenseits von 100 USD spekuliert, obwohl die Saisonaliät für Öl gerade jetzt wieder von positiv auf neutral wechselt, die COT-Positionierung der Commericals historische Netto-Short-Werte erreicht und sich die Anzeichen für eine Abschwächung der Konjunktur zu mehren scheinen...

  • Die Medien sind nur ein Baustein in dem Mosaik.


    Einen Kontraindikator würde ich allgemein erst dann sehen, wenn viele Medien wiederholt ins selbe Horn stoßen, und auch die allgemeine Wahrnehmung sich ständig mit einem Thema beschäftigt und dazu eine feste Meinung ausgebildet hat.
    Bei Öl war das das letzte Mal um 2013 so, als plötzlich Kurse zum sparsamen Fahren angeboten wurden und Sorge vor ungebremst steigenden Ölpreisen sehr weit verbreitet waren und Thema von Talkshows, Comedy, Kantinentalk und Wahlkampf wurden.
    Einzelne Artikel, uns seien sie sogar in der Bild, taugen dazu m.E. noch nicht, sondern zeugen nur davon dass besagtes Medium grad keine anderen Ideen hat was es drucken soll.


    Ein Beispiel für einen aktuellen Kontraindikator wären steigenden Mieten / Immo-Preise. Es ist absoluter Konsens dass das immer so weiter gehen wird und taugt dutzendfach für Schlagzeilen, Wahlkampf usw.


    Nun ist es aber leider nicht so einfach dass ein Kontraindikator direkt eine Trendumkehr zur Folge hat.
    Dazu müssen auch die Fundamentals drehen.
    Der Kontraindikator sagt nur, dass wenn es dreht, es heftig drehen wird, weil eben kaum einer das Drehen auf dem Schirm hat.


    Für Öl sprechen die Fundamentals vorerst weiter für steigende Preise. Und als wirkliches Problem ist dieser Anstieg noch keineswegs weitverbreitet auf dem Radar


    wp

  • Ich würde sogar weitergehen. Es ist ziemlich irrelevant was Handelsblatt und Co schreiben. Das hat so oder so gar keine Auswirkungen auf den Preis.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klaman

  • Hedgefonds-Investoren setzen auf steigenden Ölpreis
    http://www.manager-magazin.de/…n-oelpreis-a-1204297.html

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Ich würde sogar weitergehen. Es ist ziemlich irrelevant was Handelsblatt und Co schreiben. Das hat so oder so gar keine Auswirkungen auf den Preis.


    Gut argumentiert, sowohl was die Charakteristika für einen validen Kontraindikator angeht, als auch die Irrelevanz von Zeitungsartikeln für den Ölpreis. Natürlich wird der Ölpreis, anders als der Kurs von Mode-Nebenwertaktien, nicht von zeitungslesenden Privatanlegern bestimmt sondern eher von realwirtschaftlichem Angebot und Nachfrage oder jedenfalls von professionellen, institutionellen Marktteilnehmern.


    Dennoch bin ich nicht ganz überzeugt von dem Argument, dass die "fundamentalen Faktoren" für einen (kurz- oder mittelfristig) weiter steigenden Ölpreis sprechen.


    Erstens irritiert es mich, dass man eine Diskussion über "fundamentale" Faktoren führen kann, ohne die COT-Daten und die Saisonalität, die für mich bei Rohstoffen zu jeder fundamentalen Analyse dazugehören, überhaupt nur zu erwähnen.


    Gut, die COT-Daten bei Rohöl sind vielleicht wegen der bedeutenden Strukturverschiebung durch die wachsende Bedeutung des Frackings nur eingeschränkt aussagefähig bzw. mit der Vergangenheit vergleichbar, so dass sie im Moment vielleicht nicht die übliche Aussagekraft der Vergangenheit haben. Dennoch unterstützen sie für mich nicht unbedingt die Hypothese eines kurzfristig weiter unbegrenzt nach oben knallenden Ölpreises.


    Saisonalitäten sind natürlich irrelevant, wenn man eine Aussage für einen Zeithorizont von 12 Monaten oder länger macht, sonst aber schon.


    Zweitens: Wenn der Grund dafür, dass die fundamentalen Faktoren für einen weiter steigenden Ölpreis sprächen, ist, dass die Investitionen in die Neuerschließung von Ölquellen seit 2014 drastisch zurückgegangen sind, so frage ich mich, ob der Zeitversatz, wie in dem "Forager"-Artikel dargestellt, wirklich nur 3-5 Jahre beträgt oder tatsächlich im Durchschnitt nicht noch viel länger ist.


    Ich kenne mich nicht aus mit den Details der Investitionsentscheidungen im Ölmarkt, nur folgende Beobachtung der Muster der Vergangenheit: Von dem 1. Ölpreisschock 1973/'74 an hat es gut 12 Jahre bis 1986/'87 gedauert, bis sich die durch die Angebotspreissteigerung ausgelöste Angebotsausweitung schließlich in einem wieder nennenswert fallenden Ölpreis niedergeschlagen hat.

    Die durch die wiederum niedrigen Ölpreise ab 1987 ausgelösten Kürzungen in den Investitionsbudgets der Ölunternehmen haben sich trotz der steigenden Nachfrage aus den Schwellenländern erst ab 2003 (oder, mit viel Wohlwollen, ab 1999) in einem wieder signifikant steigenden Ölpreis niedergeschlagen, also mit einer Zeitverzögerung von etwa 15 Jahren. Die durch die wieder steigenden Ölpreise ab 2003 (oder 1999) ausgelösten, verstärkten Investitionen in die Erschließung neuer Ölquellen hat erst ab 2014 zur einem nachhaltigen Rückgang des Preisniveaus geführt, also wiederum nach mehr als zehn Jahren.


    Entsprechend würde ich erwarten, falls man diese Muster in die Zukunft fortschreiben kann, dass sich der durch den Ölpreisverfall in 2014 ausgelöste Rückgang der Investitionen erst im Zeitraum nach 2020, also etwa 2020-2025 oder sogar 2020-2030, in nachhaltig stark und deutlich ansteigenden Ölpreisen niederschlagen sollte (und auch das nur , falls es nicht zu einem schnellen Paradigmenwechsel hin zu Elektromobilität kommen sollte), oder warum sollte es diesmal so viel anders sein als in der Vergangenheit?


    Der dritte Punkt ist folgende Überlegung: Ölangebot und, vor allem, -nachfrage sind kurzfristig ziemlich preisunelastisch, aber die Nachfrage ist kurzfristig sehr abhängig von der Konjunktur.


    In der Vergangenheit ist der Ölpreis jedesmal mehr oder weniger deutlich zurückgegangen, wenn es zu einem Konjunkturabschwung und einer Rezession kam: 1974/'75 und 1981/'82 ganz wenig, weil hier die Rezession gerade durch die Erhöhung der Ölpreise ausgelöst wurde, 1990-1993 und 2001-2002 auch nicht sehr stark aber doch vorübergehend, wobei damals der Ölpreis auf sehr niedrigem Niveau war, und 2008 sehr deutlich und markant mit einem Rückgang von etwa 120 auf im Tief nur etwa 40 USD je Barrel.


    Im Augenblick mehren sich die Zeichen dafür, dass der Konjunkturzyklus seinen Höhepunkt überschritten haben könnte, z.B. war der Auftragseingang der Industrie und die Industrieproduktion in Deutschland im 1. Quartal rückläufig und ebenso der Automobilabsatz im März und die aktuellen Konjunkturindikatoren sind rückläufig, wobei der Ausblick jeweils deutlich unter der (aktuellen) Lagebeurteilung liegt, und die Neufalken in der Fed können von der Geschwindigkeit der Zinserhöhungen in den USA kaum noch genug bekommen, obwohl wir längst schon ganz dicht an einer inversen Zinsstrukturkurve in den USA dran sind....


    Es kann natürlich alles noch einmal drehen und der Abschwung kann sich noch um ein oder zwei Jahre verzögern, aber m. E. sind die Anzeichen für eine relativ zeitnah bevorstehende Rezession mittlerweile kaum noch zu übersehen.


    Da frage ich mich - wo in der Vergangenheit der Ölpreise immer mit mehr oder weniger starken Preisrückgängen auf einen Konjunkturabschwung und eine Rezession reagiert hat - wie wahrscheinlich es ist, dass sich der Ölpreis diesmal von einem möglichen konjunkturellen Abschwung abkoppeln könnte bzw. wie stark er auf einen solchen reagieren würde.


    Wie kann man vor diesem Hintergrund jetzt noch einen weiter ungebremst steigenden Ölpreis auf Sicht von 2-3 Jahren erwarten?

    Ich meine, nach 2020 bzw. nach einer Rezession vielleicht, aber ist es nicht wahrscheinlich, dass davor erst noch eine Rezession mit einem erheblichen Preiseinbruch kommt?


    M.E. hängt die weitere Ölpreisentwicklung ab Mai 2018 zunächst ganz an der Konjunkturentwicklung, so dass ich mit einer Fortsetzung der starken Konjunktur tendenziell eine Fortsetzung des Preisanstieges, mit jeder Konjunkturschwäche oder einem beginnenden Abschwung aber eine deutliche Preiskorrektur erwarten würde.

  • Weltförderung Erdöl in Mio Tonnen

    1973 2871,3
    1986 2941,6
    1999 3486,9
    2016 4382,4


    Mit einem deutschen Anteil von 2,6% am weltweiten Verbrauch von Erdöl ist die Konjunktur in Deutschland nicht sonderlich relevant für die Entwicklung des Ölpreises. Was in China passiert (13,1% Anteil) oder in Indien (4,8%) ist deutlich relevanter. Der weltweite Verbrauch stagnierte von 1973 bis in die 90er mehr oder weniger. Seit den 90er Jahren stieg der Verbrauch um grob 50%. Diese Steigerung geschah nicht in den USA oder in Europa, sondern im Rest der Welt.

  • Quercus, guter Überblick über die historischen Events. Was heute natürlich anders ist, ist das Fracking, wo viel kurzfristiger Angebot entsteht aber auch wieder verschwindet.


    Meine Erwartung eines steigenden Ölpreis bezieht sich aber dennoch auf die mittlere Frist, also etwa wie du sagst 2019/20/21.

    Dass er aktuell schon so stark steigt überrascht mich selber ein wenig, und das führe ich auf die stramme Extra-Nachfrage aufgrund der weltweit brummenden Konjunktur zurück. Die paar Elektrofahrzeuge haben da bislang null Einfluss, und das wird auch noch etliche Jahre so bleiben.

    Für den Fall einer weltweiten Rezession - so sie denn kommt, denn das vorherzusagen traue ich niemandem zu, außer einem: Nämlich Mr.Market in Form vorlaufender Börsenkurse, und der zeigt bislang (noch) keine kommende Rezession an. Also für diesen Fall denke ich es gibt einen Dämpfer, der aber vorrübergehend wäre, und zu schwach um die Ölfirmen die heute bereits profitabel sind großartig zu bedrohen.


    Also kurzfristig würde ich nicht unbedingt gegen einen fallenden Ölpreis wetten, aber mittelfristig (+2-5 Jahre) sehe ich nur einen Weg: Noch höher.

    Ebenso übrigens für Agrar-Rohstoffe, die unterliegen m.E. aktuell einer ähnlichen Dynamik (konstant steigende Nachfrage + eher wenig Investitionen aufgrund momentan niedriger Preise).


    wp

  • Ding Ding, Brent über 75.

    Das geht ja alles schneller als gedacht.



    @woodpecker
    Kaufst du Shell nur wegen der Dividende zu oder siehst du auch Kurspotenzial? In den letzten 15 Jahren ist der Kurs zwischen 20-30€ geschwankt (von wenigen Ausreißern nach unten abgesehen). Glaubst du, dass die Kurse deutlich über 30€ gehen? Ich bin mir da nicht so sicher. Die Dividendenrendite ist allerdings OK.

    Auch das ging schneller als gedacht.

    Shell mit heftigem Ausbruch nun bei 30,20.


    Ob es nur ein Ausreisser bleibt?


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  • Beitrag von monopole ()

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