China - Chancen & Risiken

Entschuldigt, falls ich mich wiederhole: Bei Alibaba investiert man nicht in eine Aktie, sondern in ein in China lediglich geduldetes variable interest entity (VIE) mit Sitz auf den Cayman Islands, mit der das chinesische Verbot von ausländischem Besitz umgangen wird, alternativ zusätzlich noch in ein US-amerikanisches ADR darauf. Noch riskanter geht es kaum. Zur Erinnerung: Es gibt bereits US-Sanktionen gegen manche chinesischen Aktien, und ein Delisting dieser VIE-Konstrukte wurde auch bereits von US-Seite diskutiert; auch chinesische Behörden meldeten Zweifel an. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Variable_interest_entity

Bei Alibaba wurde Yahoo als Investor bereits um den Anteil an Alipay betrogen, damals noch unter der Ägide von Jack Ma.

Bei China-Investments fällt mir immer wieder ein Spruch zu LTCM ein: "picking up nickels in front of a steamroller". Mir wäre es zu riskant.

Zitat von Winter

Entschuldigt, falls ich mich wiederhole: Bei Alibaba investiert man nicht in eine Aktie, sondern in ein in China lediglich geduldetes variable interest entity (VIE) mit Sitz auf den Cayman Islands, mit der das chinesische Verbot von ausländischem Besitz umgangen wird, alternativ zusätzlich noch in ein US-amerikanisches ADR darauf. Noch riskanter geht es kaum. Zur Erinnerung: Es gibt bereits US-Sanktionen gegen manche chinesischen Aktien, und ein Delisting dieser VIE-Konstrukte wurde auch bereits von US-Seite diskutiert; auch chinesische Behörden meldeten Zweifel an. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Variable_interest_entity

Bei Alibaba wurde Yahoo als Investor bereits um den Anteil an Alipay betrogen, damals noch unter der Ägide von Jack Ma.

Ich würde ja argumentieren, dass man insbesondere bei chinesischen Tech Aktien so oder so am Goodwill der chinesischen Partei hängt. Das haben sie ja nun wahrlich (wie auch in anderen Branchen) eindrucksvoll bewiesen in den letzten Jahren. Ob da jetzt die VIE Konstrukte noch einen wesentlichen zusätzlichen Unterschied ausmachen, kann ich immer weniger erkennen. Inzwischen sind auch eine ganze Reihe von chinesischen Privatanlegern via Stock Connect in z.B. Alibaba drin, man würde also nicht mehr nur die Ausländer schädigen.

Zitat von Acheron

Bei China-Investments fällt mir immer wieder ein Spruch zu LTCM ein: "picking up nickels in front of a steamroller". Mir wäre es zu riskant.

Man nenne mir die Branche / das Land, wo man aktuell KEINEN politischen Steamroller auf sich zukommen hat

Und wo gleichzeitig ähnlich viele Nickels rumliegen...

Zitat von Winter

Entschuldigt, falls ich mich wiederhole: Bei Alibaba investiert man nicht in eine Aktie, sondern in ein in China lediglich geduldetes variable interest entity (VIE) mit Sitz auf den Cayman Islands, mit der das chinesische Verbot von ausländischem Besitz umgangen wird, alternativ zusätzlich noch in ein US-amerikanisches ADR darauf. Noch riskanter geht es kaum. Zur Erinnerung: Es gibt bereits US-Sanktionen gegen manche chinesischen Aktien, und ein Delisting dieser VIE-Konstrukte wurde auch bereits von US-Seite diskutiert; auch chinesische Behörden meldeten Zweifel an. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Variable_interest_entity

Bei Alibaba wurde Yahoo als Investor bereits um den Anteil an Alipay betrogen, damals noch unter der Ägide von Jack Ma.

Die ADR kann man umgehen via A2PVFU.
Aber das mit dem VIE stimmt.
Ob es eine so große Rolle spielt? Hat China ein Interesse sein Image als Kapitalmarkt weiter zu ramponieren? Weiß nicht.

Aber egal, ich "darf" BABA ja eh nicht mehr anfassen nach meinen eigenen Regeln.

Zitat von woodpecker

Man nenne mir die Branche / das Land, wo man aktuell KEINEN politischen Steamroller auf sich zukommen hat

Insurance, anders als Banken (noch?!?) nicht mit windfall taxes in (unserem sooo demokratischen) Europa belegt, obwohl sie in abgemildert er form ähnliche von hören Zinsen profitieren.

Der generelle insurance Zyklus konnte natürlich hier auch als steamroller dienen

Eigentlich der falsche Thread im Forum "Allgemeine Marktlage". Wir bräuchten einen unter "Chinesische Aktien - die neuen Russen?". Jedenfalls, der Investment Case bei Haier ist eigentlich bereits voll aufgegangen. Kurs jetzt knapp 2 €. Damit hat sich der Kurs seit dem Tief von vor drei Jahren mehr als verdoppelt, während die H-Aktie zur gleichen Zeit stagnierte oder sogar fiel! Die ist jetzt allerdings auch günstig bewertet, weil das Unternehmen seither stetig wuchs. Damit bleibt auch die D-Aktie interessant, die immer noch mit einem Abschlag zur H-Aktie notiert, aktuell 2,82€. Die Rallye chinesischer Aktien ging an ihr komplett vorbei. Beides wundert etwas, denn der Discount ist begründeter denn je zuvor; die D-Aktie stand allerdings im Hype Anfang 2021 noch höher, der glaube ich von Jeremy Raper ausgelöst wurde (damals gab es die H-Aktie noch nicht, aber es gab glaube ich noch einen Discount auf die A-Aktie?).

Momentan scheint die 2€ Grenze eine größere Hemmschwelle zu bilden. Kurs kommt nicht drüber. Danach kommt als nächste Schwelle das ATH bei 2,45 € ca.

D Aktie wirkt weiterhin günstig für die Qualität (ungeachtet China).

Dass die H Aktie seit 5j nicht performt sollte jedem ein warn signal sein.

Gibt es hier tatsächlich kein Haier Forum?

zu Haier kann ich mich nur anschließen.

Das erfreuliche Wachstum hat zu kaum verschlechterten Kennzahlen geführt, trotz des Kursanstiegs.
Mein Tool sieht daher weitere 70% Upside. Ziehen wir 20% ab als Chinarisikoabschlag, immer noch 50%, also Zielkurs 3 EUR glatt.
Unter eher moderaten Wachstumsannahmen.

Klares weiterhalten meinerseits also, ist mittlerweile meine größte Chinaposition.

Zitat von woodpecker

Ziehen wir 20% ab als Chinarisikoabschlag

Denke das ist objektiv betrachtet zu wenig!!! Die Partei beeinflusst die Kapital Allokation, zZ werden gute ROEs erzielt aber das könnte sich ja mal ändern. Und die handelbarkeit / Wertloser Verfall ähnlich Russland Aktien ist ein tatsächliches Risiko wie ich/wir mit RU Aktien gelernt haben (es gilt ja den europäischen retail Kunden zu schützen^^). Dazu kommt die geringe Liquidität, d.h. für viele Investoren nicht investierbar und somit für sell side uninteressant.

Einiges betrifft nur den fair value / intrinisc value (für mich nicht exact das selbe) anderes den Preis zu dem das Instrument tatsächlich wahrscheinlich mal handeln könnte oder wird ...

(PS: eine meiner größten Positionen)

Zitat von searching4value

Dazu kommt die geringe Liquidität, d.h. für viele Investoren nicht investierbar und somit für sell side uninteressant.

Einiges betrifft nur den fair value / intrinisc value (für mich nicht exact das selbe) anderes den Preis zu dem das Instrument tatsächlich wahrscheinlich mal handeln könnte oder wird ...

Was heißt "nur"? Dieses Argument würde ich genau andersherum sehen: Während das vorgenannte Risiko tatsächlich den fairen Wert drückt, ist das Argument mit der begrenzten Liquidität zwar eines, welches vielleicht dazu führt, daß die Aktie nie diesen fairen Wert erreichen wird, das ist für mich, der ich nicht davon betroffen bin, aber weniger relevant. Nicht völlig irrelevant, weil der Faktor Neubewertung innerhalb von endlicher Zeit immer auch eine Rolle spielt, aber wenn (und genau dann) sie Dividenden zahlen (Aktienrückkäufe wären hier wegen der geringen Aktienzahl nicht zielführend), wie sie es zum Glück tatsächlich tun, fällt die Rendite höher als bei der H-Aktie, selbst ohne weitere Reduktion des Bewertungsabschlags.

Das ist so ein Fall, bei dem die Dividende sehr wertvoll ist! Ohne die wäre die D-Aktie viel weniger interessant. Es sind immer noch rund 30% Abschlag. Vielleicht kann sich das noch etwas reduzieren, aber wahrscheinlich nicht auf null.

Sehe ich auch so!

Niedrige Liquidität ist doch in vielen Fällen ein Plus!

Sie hat zwar zwei Nachteile:
1) hohe Spreads
2) schnelle Reaktion ist unmöglich

Aber:
(1) kann man nicht selten umgehen, indem man zum Kurs der Heimatbörse +2-3% limitiert. Da habe ich gute Erfahrungen mit, nach einigen Tagen findet sich oft ein Arbitrageur der einen bedient. Oft sogar mit deutlich höheren Stückzahlen als man aufgrund der üblichen Umsätze erwarten sollten.
Es gab eine zeitlang türkische Aktien, wo die meisten Umsatz-"Spikes" im Jahreschart an deutschen Börsen von mir waren, hehe.

Aber fair enough, 2-3% spread bleiben oft, im roundtrip dann schon 4-6%, das ist natürlich ein Nachteil.

(2) ist auch ein Nachteil, aber auch nicht nur, weil es einen zu besonnerem Handeln zwingt. Und zu langen Haltedauern, was zumindest mir meist nicht schadet, also einfach mal etwas länger zu halten.

Den Nachteilen gegenüber steht imho ein gewaltiger Vorteil:

Diese Aktien sind für Instituionelle oder größere Spieler meist uninteressant. Sie sind somit kaum gecovered von den Analysten. Und somit kann es erhebliche Fehlbewertungen geben die kaum einer als solche erkennt.
Anders gesagt: Man kann hier als kleiner Ein-Mann-Investor, der bereit ist Zeit aufzubringen, tatsächlich einen Edge haben!
Wenn diese Aktien dann eines Tages doch entdeckt werden, geht oft richtig die Post ab.

Also zumindest bei mir ist das so, dass diese "komischen", eher illiquiden Aktien einen Großteil meiner Gewinne machen.
Damals Efes, oder TAV, oder THY (war auch illiquide zu Kaufzeiten!). Ebenso Highland, die Kasachen, kürzlich Dream, aktuell Jiangxi. Und viele andere mehr.

Drei Dinge muss man jedoch beachten:

- Wie winter schon sagte, hohe Divi ist wichtig. Weil sie zu Punkt 2 führt:
- Man muss lange Haltedauer planen, damit der Spread weniger weh tut. Und weil eine Entdeckung durch den Markt sich oft hinzieht. Hier hilft die Divi als Warteprämie.
- Zudem: Ich kauf sowas nur wenn ich mind. 100% Upside sehe. Ebenfalls damit der Spread und auch die Haltedauer relativiert werden.

Also ich find das Klasse, so unterschiedlich sind wir Jecken

Da muß ich entschieden widersprechen: Bei ausländischen Aktien ist die niedrige Liquidität in Deutschland leider nur ein Nachteil. Das ist die schlechteste aller möglichen Welten. Dann wird der Kurs an der Heimatbörse gemacht und Du hast in Deutschland keinen Abschlag darauf - die verschiedenen, aber die gleichberechtigten Aktiengattungen bei Haier sind die Ausnahme - und damit auch keinen Vorteil als Privatanleger, anders als z.B. bei deutschen Nebenwerten, die deswegen vielleicht generell günstiger sind. Deshalb sollte man möglichst an der Heimatbörse kaufen, was sich bei größeren Orders lohnt (Gebühren niedriger als Spread). Im Falle türkischer Aktien ist das nicht möglich, deshalb habe ich die auch nicht gekauft, weil zu illiquide. Ich habe es nicht mehr genau in Erinnerung, aber der Spread war mir zu groß und/oder es war für meine Ordergröße auch nicht genug im Angebot - ist bei Koc selbst in den USA schon anstrengend genug. Aber ich kaufe wegen dem Kleinfirmeneffekt bei Valueaktien auch meistens nur Nebenwerte, und auch daher sind viele hier diskutierte Aktien uninteressant, auch weil sie Large Caps sind (nicht nur deswegen), wie etwa die Autobauer. Für Emerging Markets wäre ich bereit, eine Ausnahme zu machen, da geht es auch nicht anders.

schöner Nachschlag bei Haier:

The Final Dividend will be distributed on or around 7 November 2025 (Friday) and
denominated and announced in RMB, of which D Shareholders will be paid in
Euros. The actual amount of Euros to be paid is calculated at the average benchmark
exchange rate of RMB against Euros (i.e. EUR1=RMB8.2488) published by the
People’s Bank of China for a week prior to the announcement of dividend and
payment decision (i.e. 16 October 2025). Accordingly, the cash dividend per 1 D
Shares is approximately EUR0.0326350 (tax inclusive)

Zitat von EgonKuhn

Ich sehe bei BYD langfristig noch einiges an Potential. Zwei Sachen fallen mir spontan auf: Die erzielten Margen sind aktuell eher hoch (vermutlich u.a. aufgrund von Subventionen) und sie fahren den Laden nicht unerheblich mit negativem working capital. Das ist natürlich spitze in Boomzeiten und sorgt für positiven free cashflow und gute Kapitalrenditen. Im nächsten Abschwung wirkt es aber in der Regel mit ähnlich viel Wumms üblicherweise als Brandbeschleuniger. Letztlich sind sie auch ein Stück weit davon abhängig, ob und wie lange deren Zulieferer das so auf Dauer durchhalten.

Ich wäre vermutlich geneigt, weiter im Zug sitzen zu bleiben und dann halt irgendwann mal mit der Position "durch den Keller" zu fahren. Beziehungsweise dann sogar zuzukaufen falls sie sich weiter so entwickeln.

BYD hat heute meinen Preisalarm getriggert. Irgendwie sehen die aktuellen Zahlen bei TIKR komisch aus. Cashflow negativ, eine Menge neue Aktien ausgegeben - quasi den ihr Modell auf den Kopf gestellt. Gab es hier irgendeine Parteiorder, dass sie ihre Zulieferer gefälligst zeitnah bezahlen sollen? Falls ja, wäre der Investmentcase für mich vorerst hinfällig, da den ihr Erfolg erheblich auf den durch das negative working capital extrem geringen Kapitalkosten beruhte.

Zitat von EgonKuhn

BYD hat heute meinen Preisalarm getriggert. Irgendwie sehen die aktuellen Zahlen bei TIKR komisch aus. Cashflow negativ, eine Menge neue Aktien ausgegeben - quasi den ihr Modell auf den Kopf gestellt. Gab es hier irgendeine Parteiorder, dass sie ihre Zulieferer gefälligst zeitnah bezahlen sollen? Falls ja, wäre der Investmentcase für mich vorerst hinfällig, da den ihr Erfolg erheblich auf den durch das negative working capital extrem geringen Kapitalkosten beruhte.

Gab es und BYD's "Geschäftsmodell" wurde glaube ich im Faden Autoaktien auch diskutiert.

Zitat von Covacoro

Gab es und BYD's "Geschäftsmodell" wurde glaube ich im Faden Autoaktien auch diskutiert.

Hast Du zur "Parteiorder" eine (idealerweise primäre) Quelle? Neben dem umtriebigen Gründer und der Technologie war deren Art der Finanzierung aus meiner Sicht das besondere bei BYD.

Dream International hat sich seit dem Labubu-Hype bereits wieder halbiert.

Einmal exakt am Top verkauft, yeah, dass man sowas mal erleben darf zur Abwechslung.

Jedenfalls, auf dem aktuellen Niveau werden sie auch ohne Labubus langsam wieder interessant?
Noch sieht der Chart ungut aus...da geht noch was nach unten.

Aber wieder Watchlist.

Ein aktuelles Gerücht:

“China surprising the market with incremental clean product export quota. China will grant oil firms’ request for more oil product export quotas for Nov and Dec. The firms will receive extra 6mb of general clean product quotas by swapping them for low-sulphur fuel oil