Was viele abschrecken dürfte ist die Tatsache, dass man vermutlich auf das Geld (Rückerstattung) aus Belgien 1 jahr warten muss. Und es sind mittlerweile 30% Abgeltungssteuer in Belgien.
Ansonsten kann ich aber "exklusiv vorab" sagen dass ich es ähnlich sehe wie Al Sting.
Edit: Ich war bislang immer zu faul die Quellensteuer von Miko aus Belgien zurückzufordern. Bei W:O habe ich einen Thread gefunden wo es wohl rund ein Jahr gedauert hat:
Wo habe ich den Denkfehler?
Dividendenvariante: 100-25(Belgien)+15(angerechnet)-25(Deutschland)=65 + Restwert ca. 10% = ca. 75 abzgl. Kosten.
Kursgewinn: 100-25(Deutschland) = 75 (ohne Kosten, Aufwand)
Ggf. kann mann die fehlenden 10 (oder auch 15 falls Quellensteuer 30 statt 25) aus Belgien zurückfordern. Ob sich der Aufwand lohnt?
Mich würde ein free lunch hier sehr wundern. Die Belgier sollten den ohne Hin- und Her mit Quellensteuerrückerstattung doch viel einfacher selbst aufessen.
Es wäre also derzeit eine Nullnummer, wobei der Gewinn von 10% (abzüglich Steuern) in einem Jahr mit Aufwand nachgereicht werden könnte.
Klingt in der Tat eher nach einer Nummer für Profis für ungewöhnliche Situationen a la Sparta als für Amateure.
Das Problem für viele Ottonormalinvestoren scheint zu sein, dass Dividenden iz.B. in Belgien selber und USA deutlich höher besteuert werden als Kursgewinne.
D.h. für die ist das dann keine Nullnummer.
So ganz ist es wohl keine steuerliche Nullsumme weil der Kursverlust wahrscheinlich unter 150 EUR liegen wird (z.B. wenn man gestern unter 150 gekauft hat, oder weil der Abschlag nicht so groß ausfällt).
Rechenbeispiel:
Kauf zu 155, Kurs nach Abschlag 15 EUR, Kursverlust: 140 EUR, verrechnet: 36.93 EUR Steuererstattung
Dividende auf 150 EUR: 45 EUR Belgien (30%) + 15 EUR (Deutschland) + 0.83 EUR Soli = 60.83 EUR Steuer, davon 22.5 EUR die man sich aus Belgien mühsam zurückholen muss. Wenn (!) das klappt, dann hat man 38.33 EUR gezahlt, 36.93 erstattet bekommen.
Restwert: 15 EUR (Kurs nach Dividende) +36.93 -38.33 +150 = 163.6 EUR, alles vor Transaktionskosten.
Noch ganz ordentlich (unter der Annahme dass der Kurs nicht deutlich niedriger liegt nach Ausschüttung), aber sehr viel Aufwand...
Die Anleger in Belgien sind natürlich extrem sauer. In einigen Foren las ich schon das einige überlegen die Gesellschaft zu verklagen wg Falschinformation (interessant eben auch die Betonung in der PM dass die 150 EUR der bereits kommunizierten Ausschüttung entsprechen - das haben viele doch ganz anders verstanden).
Wenn der Kursverlust unter 150 liegt, bedeutet dass ja einfach nur dass man Gewinn gemacht hat und er Gewinn muss natürlich versteuert werden, wie jeder andere Giwinn auch.
Die "Nullnummer" gilt nur für den Fall dass sich der Kurs nicht bewegt.
ZitatNoch ganz ordentlich (unter der Annahme dass der Kurs nicht deutlich niedriger liegt nach Ausschüttung), aber sehr viel Aufwand...
Das ist ja eigentlich der Normalfall bei Sondersituationen. relativ viel Aufwand für relativ wenig Gewinn. Dafür aber (hoffentlich) wenig Downside. Aber klar, mit "normalen" Aktien verdient man in der Zeit locker das drei oder vierfache 
@ MMI: Auch an dieser Stelle vielen Dank für deine Follow-Up-Analyse im Blog. Da sie an diese Diskussion hier anschließt, erlaube ich mir die Verlinkung:https://valueandopportunity.co…05/23/sapec-sa-follow-up/
Regeln und Verfahren zu Quellensteuern und Doppelbesteuerungsabkommen ändern sich permanent. Es gibt unproblematische Länder (Schweiz, Österreich, Dänemark, USA) und Länder, die man besser meidet (Italien, Spanien, Portugal).
Klappt es mit der Anrechnung, so ist die Besteuerung durch Quellensteuern sogar leicht günstiger, als die durch Abschlagsteuer, da auf letztere noch der Soli als Sahnehäubchen draufgeschlagen wird.
Steuertechnisch liefert die von Al Sting vorgeschlagene Vorgehensweise eine Umschichtung zwischen den Töpfen Aktien G/V und Sonstige Erträge G/V. Dies ist ein Nullsummenspiel, es sei denn, beide Töpfe habe unterschiedliches Vorzeichen.
Im Vorschlag von Al Sting werden Gewinne aus dem Aktientopf weg verschoben, wie bei Dividendenzahlungen allgemein. Die umgekehrte Richtung ist die schwierigere: Außer Debt-Equity-Swap fällt mir dazu nichts ein (gezahlte Stückzinsen erniedrigen den Restetopf, Wertaufholung erhöht den Aktientopf). Und diese umgekehrte Richtung ist die, die man im Allgemeinen braucht, wenn man der Regel Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen systematisch folgt.
Ich hab meine Sapec abgegeben. Passen irgendwie doch nicht ganz zu meinem "niedriger Aufwand, dafür viele Positionen" Investmentstil.
Viel Erfolg euch aber damit!
...dafür Bradespar (Vale-Clon) zurückgekauft ;D
wp
Ein paar der Sapec Aktien sind vmtl. bei mir gelandet. Bei 149 EUR ist das eine der besten "risikoadjustierten" Anlagen die ich in der letzten Zeit gesehen habe trotz (oder vmtl. gerade wegen) des damit verbunden Auswands.
Ein paar der Sapec Aktien sind vmtl. bei mir gelandet. Bei 149 EUR ist das eine der besten "risikoadjustierten" Anlagen die ich in der letzten Zeit gesehen habe trotz (oder vmtl. gerade wegen) des damit verbunden Auswands.
Mag sein. Meine Position war aber zu klein um den Aufwand zu rechtfertigen.
Das skaliert nicht, gegeben meine massive Faulheit/Abneigung gegenüber Steuerpapierkram etc.
Wir sollten eine deal machen:
Du kaufts kommissarisch Sapec für mich, ich trage das residuale Risiko, du settelst den Steuer/Papierkram (machst du ja sowieso) und bekommst x% vom Return ab.
wp
An sich ein guter deal aber mit einer Strukturproblematik: Ich bräuchte Zugriff auf Deine gezahlten Steuern für Gewinnrealisierung.
Aber klar, der Aufwand ist hoch, deshalb wird das bei mir auch vmtl. eine ungewöhnlich große Position werden in den nächsten Wochen wenn der Kurs da bleibt wo er ist.
Für einen Investor, der ggf. sogar steuerbefreit ist und die Bruttodividende ohne Abzüge umgehend erhält, ist das ein sehr vielversprechender Trade. Bei einem Kurs von 150 EUR bekommt man die verbleibende Sapec komplett geschenkt. Null ist der Rest nicht wert und bspw. die Information zu den Verhandlungen mit Novo Banco birgt die Chance, dass man die vollständig durch eine Rückstellung abgebildete Garantie vielleicht nicht komplett rausrücken muss (es ist wenig sinnvoll zu verhandeln, wenn glasklar ist, dass alles fällig ist, da spart man sich den Aufwand und zahlt). Immerhin sind die 36 Mio. EUR rund 26 EUR pro Aktie.
Zwar sind viele Orders im Orderbuch (von einigen Ausnahmen abgesehen) eher klein und auf ein paar Dutzend Stück beschränkt und es ist gut möglich, dass darunter viele Steuerbenachteiligte sind. Andererseits ist Sapec (aus der Perspektive manches eher "klassischen" institutionellen Investors betrachtet) eben kein einigermaßen großes börsennotiertes Unternehmen, sondern ein nicht besonders liquider Small-Cap (rund 203 Mio. EUR bei 1,355 Mio. Aktien), der in keinem Index vorkommt, den manche Investment-Richtlinien evtl. ausschliessen und bei dem vielleicht manches Risikomodell auch noch zickt.
Für einen Investor, der ggf. sogar steuerbefreit ist und die Bruttodividende ohne Abzüge umgehend erhält, ist das ein sehr vielversprechender Trade.
Wie soll das funktionieren? Selbst wenn Du in Deutschland steuerbefreit bist, geht die belgische Quellensteuer hops.
Institutionelle Investoren können wohl in Belgien eine Vorabbefreiung bekommen. Private theoretisch auch, machen aber die meisten Depotbanken einfach nicht.
M.W. ist es zumindest nicht immer nur Unwillen/Unfähigkeit der Bank: http://www.clearstream.com/cle…elgische-dividenden/56342
Zitat: "Mit Wirkung vom 1. Januar 2013 sind nur ausländische Pensionsfonds für eine Befreiung von der belgischen Quellensteuer auf Dividenden berechtigt."
Vielleicht hat sich seitdem was geändert, aber an retailinvestorfreundlichere Änderungen mag ich weniger glauben...
Das Angebot eines umfangreichen und einigermaßen preiswerten Quellensteuerservices wäre wirklich ein dickes Plus und echter Mehrwert, aber bspw. hat man bei Consors den Service in den letzten Jahren eher geschleift, stattdessen jedoch die Webseite redesigned, den Firmennamen geändert und ein paar DAB-Kunden verärgert.
Wie soll das funktionieren? Selbst wenn Du in Deutschland steuerbefreit bist, geht die belgische Quellensteuer hops.
Pensionsfonds sollten - sofern die o.g. Clearstream-Info noch aktuell ist - eine Vorabbefreiung erhalten.
Vielleicht von Interesse: Angeregt durch MMIs Blogbeitrag beschäftigt sich auch Alpha Vulture mit Sapec. https://alphavulture.com/2017/…ax-arbitrage-opportunity/
Für Niederländer scheint es genauso wie für Deutsche Chancen auf ein nettes Arbitragegeschäft zu geben. Schaut auch mal auf die Diskussion zum Artikel!
Persönlich glaube ich nicht dass der Stub gleich bei 30 notiert, aber man wird sehen.
Ich finde die Angabe des IRR und damit das Versprechen der Rendite durch Alphavulture etwas irreführend. Die Rendite sind 18% vor Gebühren bei einer Haltedauer von 1,6 Jahren; für die 40% IRR kann man sich nichts kaufen.
