Market-Timing

Zitat von Joe

Die Frage ist: ist das bei den FAANMGs & Tesla bereits der Fall?

Ich bin mir nicht sicher. Vielleicht sollte ich leerverkaufen, Augen zu und durch? Tesla waere da mein Kandidat.

Das habe ich mir bei ca 200$ auch gedacht. Quasi ein totsicheres Geschäft.

Die Puts werden in den kommenden Tagen wertlos ausgebucht. 100% Verlust + Order Gebühren

Weiterhin ein spannender Krimi, aber die Position war so groß, dass es diesmal so weh getan hat, dass ich erstmal (? ^^) vor weiteren Spekulationen nach unten absehe.

Oder nimm dir unseren MMI, der vor über 10Jahren wirecard durchschaut hatte....

Da lieber value kaufen und liegen lassen

Edith brüllt gerade noch hinterher, dass der Tesla Verlust diesmal hoffentlich groß genug war, dass ich es endlich verstanden habe, dass man solche Geschäfte zu gut timen muss, um damit Geld zu machen. Vor ein paar Jahren habe ich schonmal ordentlich Geld verbrannt, weil das Timing nicht passte. Ich lag knapp 2 Jahre daneben, der Wert verlor dann vom Top ca 90%! Von meiner Order aus gerechnet minus 70%...

Tesla wird wahrscheinlich auch platzen, nur wann

Zitat von Winter

reinvestierten Dividende: Aus der Sicht des Anlegers führen 10% reinvestierte Dividende zu 10% höherer Aktienzahl.

Steuern nicht vergessen.

10% Rückkauf erfolgt brutto für netto

10% Dividende und dann Aktienkauf bedeutet abzgl. Steuern (und abzgl. Kosten)

chfin : Schon klar, aber hier bewußt ohne Steuern gerechnet, wie bei den Performance-Indizes üblich.

Die Verwässerungen der Aktienzahl sind auch nicht mitgerechnet, die gab es ja eigentlich auch (Aktienoptionsprogramme etc.)? Aber egal.

Joe, bei Aktienrückkäufen muß nie etwas abgeschrieben werden. Das ist wie eine Dividendenausschüttung, es werden nur die Aktien eingezogen. Sie werden nie in der Bilanz aktiviert.

Der Indexgewinn lag laut den Shiller-Daten schon bis Ende Juni 2021 auf Rekordniveau und deutlich über seinem exponentiell gefittetem realem Trend, egal ob ganz langfristig, seit 1995, 2000 oder erst ab Juli 2011 nach der Post-GFC-Erholung (10 Jahre), und auch wenn man nur bis Ende 2019 geht. Eher so bei (maximal) 130 statt der 160. Bei aktuellem Stand von 4712 ergibt sich so zwar TTM-KGV knapp 30 (ohne 3. Quartal), aber mit dem Trendgewinn eher mindestens KGV 36, auf jeden Fall darüber. Also normalisiertes KGV 33 war sicher nicht zu hoch, selbst wenn die Gewinne in der Post-Corona-Erholung erstmal noch weiter nach oben schießen - wie nachhaltig ist das?

Zitat von Joe

Die Bedingung die einen schuetzt ist: "Kaufe guenstige Aktien und kaufe nicht die teuren." [...]
Das Problem ist, dass die meisten Aktionaere Schwierigkeiten haben, diese zu erkennen. Da laesst sich vortrefflich darueber streiten was guenstig ist.

Für werterhaltende Dividendenaktien zum länger Liegenlassen und ggf. Wiedereinstieg, wenn der Markt allgemein mal günstig werden sollte, würde ich bestimmt keine Zykliker nehmen: die streichen die Dividende, wenn es schlecht läuft - gerade dann. Für zehn Jahre - und auf solch einen Zeitraum wird man sich einstellen müssen - würde ich mir schon was Defensives anschauen, was möglichst tendenziell wächst. Der von mir angedachte Pharma-Basket oder Lebensmittelhersteller eignen sich da besser. Die werden bei einem eventuellen Börseneinbruch auch wenig leiden und wohl nie zu zu den günstigsten gehören. Wo aber stehen die typischen Zykliker dann? Eben, ganz unten. Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was man will. Dann schon eher etwas, was nicht mit dem Markt korreliert, mit ideosynkratischen Risiken. Hingegen etwa Autozulieferer, die stark vom Verbrennungsmotor abhängen, und die wirklich von allen Seiten in die Zange genommen werden (Meldung), wären für diesen Zweck wirklich nicht meine Wahl. In der Tat läßt sich darüber streiten, was günstig ist...

Die Bedingung, die einen schützt, lautet meines Erachtens: Kaufe Aktien mit einem konjunkurresistenten, defensiven Geschäftsmodell, die nicht teuer sind, aber keineswegs zu den günstigsten gehören müssen, keine (hohen) Schulden haben und ein regelmäßiger Dividendenzahler sind (es kommt nicht nur auf die letzte Dividende an) und die sich auch in den letzten Crashs schon gut gehalten haben, und ja, die wenn schon nicht wachsen, dann zumindest nicht in einem Umfeld mit strukturellem Gegenwind tätig sind.

Zitat von winter

Joe, bei Aktienrückkäufen muß nie etwas abgeschrieben werden

(kicher) - aber sollte die Aktie um das 10-fache im Kurs fallen, kann der Aktionaer davon ausgehen, dass die gekauften Aktien nicht das wert waren was die AG dafuer bezahlt hat. Ich meinte mit abschreiben sinngemaess "kannste vergessen dass sich das gelohnt hat". Sagt man manchmal auch zu personen: "die kannste abschreiben".

Edit: tiefer nachgedacht - das macht es nicht gerade leichter eine Aktie nach ihrem Buchwert zu bewerten? Da hatte ich ja auch Intangibles und goodwill extra abgezogen und auch ueberlegungen angestellt um zu gucken wieviel "Cash & equivalents" eine Firma hat, und Aktien (auch die eigenen) koennte man ja schnell zu cash machen wenn man sie verkaufen wuerde (je nach Menge eventuell nicht einmal kurs-schonend, aber das mal aussen vor)?

Da spielt der "echte" Wert eine groessere Rolle als der Kurs, der mal dafuer bezahlt worden ist?

Ich nehme an, ich habe das alles mal gewusst. Gemerkt habe ich mir nur noch: "Alles nicht so einfach, mit dem KBV" - und doch verwende ich diese Kennzahl. fast alle Kennzahlen haben ihre Macken, darum nimmt man ja eine mehrfilter-Strategie. (...und wenn eine Aktie immer noch nicht guenstig ist, egal welche Filter ich wie schwach setze - dann frage ich winter)

Das ist geschaetzt nicht nur beim NASDAQ so, sondern auch hierzulande bei Europaeischen Aktien. Ich kenne jede Menge Kursverlaeufe,die seit ca. Maerz nach unten abdriften, genauso wie im obigen Chart. Es ist erstaunlich, aber laesst gleichzeitig auch hoffen: der Markt kann sich abkoppeln von den Indizes. Auch wenn es diesmal negativ ausfaellt - ein andermal koennte es sich genau anders herum verhalten: die Indizes fallen, waehrend die meisten Aktien steigen.

Zitat von Winter

chfin : Schon klar, aber hier bewußt ohne Steuern gerechnet, wie bei den Performance-Indizes üblich.

Die Verwässerungen der Aktienzahl sind auch nicht mitgerechnet, die gab es ja eigentlich auch (Aktienoptionsprogramme etc.)? Aber egal.

Joe, bei Aktienrückkäufen muß nie etwas abgeschrieben werden. Das ist wie eine Dividendenausschüttung, es werden nur die Aktien eingezogen. Sie werden nie in der Bilanz aktiviert.

Der Indexgewinn lag laut den Shiller-Daten schon bis Ende Juni 2021 auf Rekordniveau und deutlich über seinem exponentiell gefittetem realem Trend, egal ob ganz langfristig, seit 1995, 2000 oder erst ab Juli 2011 nach der Post-GFC-Erholung (10 Jahre), und auch wenn man nur bis Ende 2019 geht. Eher so bei (maximal) 130 statt der 160. Bei aktuellem Stand von 4712 ergibt sich so zwar TTM-KGV knapp 30 (ohne 3. Quartal), aber mit dem Trendgewinn eher mindestens KGV 36, auf jeden Fall darüber. Also normalisiertes KGV 33 war sicher nicht zu hoch, selbst wenn die Gewinne in der Post-Corona-Erholung erstmal noch weiter nach oben schießen - wie nachhaltig ist das?

Für werterhaltende Dividendenaktien zum länger Liegenlassen und ggf. Wiedereinstieg, wenn der Markt allgemein mal günstig werden sollte, würde ich bestimmt keine Zykliker nehmen: die streichen die Dividende, wenn es schlecht läuft - gerade dann. Für zehn Jahre - und auf solch einen Zeitraum wird man sich einstellen müssen - würde ich mir schon was Defensives anschauen, was möglichst tendenziell wächst. Der von mir angedachte Pharma-Basket oder Lebensmittelhersteller eignen sich da besser. Die werden bei einem eventuellen Börseneinbruch auch wenig leiden und wohl nie zu zu den günstigsten gehören. Wo aber stehen die typischen Zykliker dann? Eben, ganz unten. Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was man will. Dann schon eher etwas, was nicht mit dem Markt korreliert, mit ideosynkratischen Risiken. Hingegen etwa Autozulieferer, die stark vom Verbrennungsmotor abhängen, und die wirklich von allen Seiten in die Zange genommen werden (Meldung), wären für diesen Zweck wirklich nicht meine Wahl. In der Tat läßt sich darüber streiten, was günstig ist...

Die Bedingung, die einen schützt, lautet meines Erachtens: Kaufe Aktien mit einem konjunkurresistenten, defensiven Geschäftsmodell, die nicht teuer sind, aber keineswegs zu den günstigsten gehören müssen, keine (hohen) Schulden haben und ein regelmäßiger Dividendenzahler sind (es kommt nicht nur auf die letzte Dividende an) und die sich auch in den letzten Crashs schon gut gehalten haben, und ja, die wenn schon nicht wachsen, dann zumindest nicht in einem Umfeld mit strukturellem Gegenwind tätig sind.

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werden wir mal konkret:

Versicherer?
Eine MüRü hat einen guten TrackRecord an Divis, auch in Krisen.

Ist zwar ein Stück weit mit dem Aktienmarkt verzahnt. Aber eben nicht nur. Auch von komplett unkorrelierten Risiken (Naturkatastrophen) abhänging.

Versorger?

Früher immer DAS defensive Investment. Unabhängig von Konjunktur. Risiko Energiewende...ja...aber auch eine Chance?

(Variante für die Kaltduscher: Uranaktien)

Gazprom. Sowieso.

Pol. Risiko massiv, das ja. Aber immerhin isr das ebenso unkorreliert zur Konjunktur. Nachfrage eh.

Agrar. Nanntest du schon.

Netzwerke, Autobahnen.

Banken? Whaaat? Ja, Banken.

Die profitieren doch auch von steigenden Zinsen. Und Ausfälle bei den existierenden Krediten? Kommen die denn in der Inflation? Eigentlich doch grade nicht...weil mein Zins ist niedrig eingeloggt, die Tilgung auch, mein Gehalt steigt.
Voraussetzung: Die Bank bewertet entsprechend vorsichtig bei den Anschlusskrediten.

Zitat von Joe

[IMG: https://pbs.twimg.com/media/FGW6cCmXIAQl1-u?format=jpg&name=large]

Das ist geschaetzt nicht nur beim NASDAQ so, sondern auch hierzulande bei Europaeischen Aktien. Ich kenne jede Menge Kursverlaeufe,die seit ca. Maerz nach unten abdriften, genauso wie im obigen Chart. Es ist erstaunlich, aber laesst gleichzeitig auch hoffen: der Markt kann sich abkoppeln von den Indizes. Auch wenn es diesmal negativ ausfaellt - ein andermal koennte es sich genau anders herum verhalten: die Indizes fallen, waehrend die meisten Aktien steigen.

Mein feuchter Traum wäre: Es fallen nur die "big" ETF Aktien, weil sich die Panik nach unten nur durch die ETF Besitzer frisst (Zurecht, weil die haben ja das teure Zeug). Plus zusätzlich einige Stockpicker die wegen Momentum "ETF-Stars" halten auf die anderen umsatteln.

Und Value bzw der "Kleinkram" bleibt stabil, die Divergenz dreht sich um, die Schere schließt sich wieder.

Wie gesagt...man wird ja noch träumen dürfen...

Wenn es so rum moeglich ist (was ich nicht fuer moglich gehalten haette, das Ausmass erstaunt mich!) - dann muss es auch anders herum moeglich sein. Also durchaus kein abwegiger Traum, woodpecker. Und eigentlich, mit betonung auf muss. Die kleinen anderen Aktien werden schon nicht alle auf Null fallen. Dieser Trend kann gar nicht auf Dauer divergieren.

Was allerdings sein koennte, die Schere schliesst sich, beide fallen, nur die Indizes fallen schneller und holen die "Mehrheit" wieder ein. Aber warum immer vom worst case ausgehen?

Bitcoin verglichen mit einem alten Chart von damals, der Tulpen-Manie:

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Noch spielen nicht "alle" mit, die nächsten "Anleger" werden vorbereitet.

Zitat von n-tv

Die einen sehen in Kryptowährungen die Zukunft des Finanzsystems, die anderen eine Spekulationsblase. Fest steht: Bitcoin und Ethreum sind längst im Establishment angekommen. Auch die Sparkassen könnten bald dazugehören.

Dev, stimmt, sind noch nicht alle "drin"! Also wenn ich anfangen sollte 10% von meinem (un-)Vermoegen in Bitcoin und 10% in andere Krypto-Waehrungen zu "investieren", dann erinnere mich daran dass ich das nicht wollte und schreib mit bitte "Joe, Du Idiot, tu das nicht!"

Ich habe ueber die Inflation nachgedacht. Ist schon schlimm, aber zum Glueck steigen die Preise nicht fuer Essen, Kranken (Gesundheitskosten), Miete und Energie.

Ich rudere zurueck, das steigt auch:

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Zitat von Joe

Dev, stimmt, sind noch nicht alle "drin"! Also wenn ich anfangen sollte 10% von meinem (un-)Vermoegen in Bitcoin und 10% in andere Krypto-Waehrungen zu "investieren", dann erinnere mich daran dass ich das nicht wollte und schreib mit bitte "Joe, Du Idiot, tu das nicht!"

Ich kann mich noch an Kurse von 1:1 erinnern, hatte aber nichts investiert - jetzt nach 5.000.000% in ca.10 Jahren, ist es noch absurder überhaupt darüber nachzudenken.

Zitat von Joe

Ich habe ueber die Inflation nachgedacht. Ist schon schlimm, aber zum Glueck steigen die Preise nicht fuer Essen, Kranken (Gesundheitskosten), Miete und Energie.

Also, ich betreibe ein einigermaßen detailliertes Monitoring unserer Familienausgaben.

Und wenn da grade irgendwas wirklich spürbar steigt, dann genau die vier von dir genannten Punkte. Naja, Miete nicht weil wir ein Haus haben, aber hätten wir keines wäre Miete die letzten Jahre auch ein fetter Treiber gewesen in München. Die anderen drei sowieso, also zumindest bei uns (Gesundheitskosten in unserem Fall via Beiträge PKV).

-

Zu Bitcoin.

Es ist so absurd.

Bekannter aus einem anderen Forum hat mich angesprochen, ich habe ihn überzeugt und er investiert jetzt auch "antizyklisch", findet den Ansatz vielversprechend.
Er kauft Coins die richtig böse abgestürzt sind und daher nun "antizyklisch" günstig sind.
Arrrgggh!
Da bleibt einem die Spucke weg.

Über "meine" Aktien zu reden fange ich bei so Leuten gar nicht erst an.

Und diese Typus stellt langsam die Mehrheit wenn man von euch Losern hier mal absieht

Also all zu lange sollte das nicht mehr gut gehen....

Gibts zu dem Tulpenchart auch ne Zeit-Skala?

Woodpecker, das war ein geplanter Witz von mir. Im naechsten Post gleich im Anschluss gebe ich einen Chart ( nixda : uebrigens von zerohedge) wo ich dann zurueckrudere. Ich wollte einfach explizit auf perfide Weise auf diese 4 Kosten-Posten aufmerksam machen.

Zum Tulpen-Chart: nein, leider keine Zeitskala. Charts von 1636-1637 sind schwer zu bekommen.

Auf wikipedia habe ich einen Chart gesehen der vermutlich gut recherchiert wurde:

Zitat von wikipedia

[IMG: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Tulip_price_index1.svg/1280px-Tulip_price_index1.svg.png]

A standardized price index for tulip bulb contracts, created by Earl Thompson. Thompson had no price data between February 9 and May 1, thus the shape of the decline is unknown. The tulip market is known to have collapsed abruptly in February.^[44]

Aber ob das stimmt? Spaeter in Wikipedia gibt es eine Liste von Guetern die wohl gegen Tulpenzwiebeln getauscht wurden. Der Wert dieser Gueter geht deutlich ueber die 200f (Gulden?) vom Chart. Auf Wikipedia gibt es Liste von getauschten Waren, der hoechste Wert bei 558f.

Es ist interessant, dass es die Tulpen-Manie gab, aber ansonsten gab es keine Boerse und keine Aktien. Sicher, es gab schon zu Roemerzeiten Options-Konstrukte: praktisch einen Put (= ein Vertrag der einem garantiert das die Ernte einen bestimmten Preis fuer eine vereinbarte Menge erzielt), und jeder der einen Put kauft, der kauft es ja einem ab aus dessen Sicht dieser Put dann ein Call ist. Noch besser formuliert:

"Welcher Laie wird wohl je verstehen, dass der Verkäufer der Verkaufsoption bei der Ausübung der Verkaufsoption durch den Käufer der Verkaufsoption der Käufer der vom Käufer der Verkaufsoption verkauften Wertpapiere ist?"

Zum Market-Timing.:

Also ich denke Thema "akuter Crash" ist durch, nicht wahr?

Es lief exakt so wie die letzten 2-3 Korrekturen auch. Kurz schnell runter, mit steilem Vola-Anstieg, nur 2-3 Tage zittern und dann schon wieder hoch.

Kurzfristig ist das m.E. bullish zu werten, mein Tipp ist daher dass wir noch ne schöne Weihnachts- und Jahreswechselrallye bekommen, das ist ja traditionell immer ne recht starke Zeit und da sich der Markt grade erst geschüttelt hat recht safe dass da nix mehr dazwischen kommt bis dahin.

Mittelfristig bin ich nicht so happy.

Es wäre mir wesentlich lieber gewesen, der Rutsch neulich wäre nochmal 5-10% weiter gegangen, und zwar möglichst zügig und mit massiv ansteigendem Vxxx. Wir waren nur bei 30 im VDAX, ich hätte wirklich gerne die 40 gesehen.
Dann wäre deutlich nachhaltiger erstmal wieder Ruhe gewesen.

So wird der nächste Test schon wieder in ein paar Monaten anstehen.
Und denke der wird dann heftiger werden. Weil einfach zu wenige rausgeschüttelt / abgeschreckt worden sind dieses Mal.

Also auf die kurze Sicht bin ich bullisher geworden, auf die mittlere dagegen bärischer.

wp

Ob wankelmuetig zu sein eine gute Eigenschaft ist? Ich vermute, dass es so ist. Beliebt macht man sich damit allerings nicht, schon klar. Erst ist man bullisch, dann moegen einen die Bullen, dann Baerisch, dann freuen sich die Baeren dass ich endlich aufwache, und letztlich bin ich aktuell neutral - das fast hassen alle.

Jedenfalls, eines muss man sich klar machen: egal was man tut, man wird es immer bereuen!

a) dass man nicht verkauft hat, obwohl man doch schon die ganze Zeit weiss, wie teuer US-Aktien sind und sie 2/3 der Welt-Mcap ausmachen.

b) dass man nicht gekauft hat, wo man doch weiss, dass Corona vorbei gehen wird, wo man doch wusste, dass Aktien wegen nullzinsen teuer bleiben.

c) dass man nicht mehr verkauft hat, wo man doch richtig lag mit dem Verkaufen. Verflucht, warum habe ich nicht alles verkauft?

d) dass man nicht mehr gekauft hat, wo man doch noch Geld uebrig gehabt hat. man haette zu 100% investiert sein koennen.

Egal wie man sich entscheidet - man wird genug finden, was man bereuen wird.

Immerhin, als mir das klar wurde, dass ich meine Entscheidungen bereuen werde, so hat mir das geholfen, "Fehler" zu akzeptieren, und extrem einseitige Entscheidungen zu vermeiden.

Bereuen werde ich mit Sicherheit. Nur - Wieviel bin ich bereit zu bereuen? -->Und entsprechend passe ich meinen Investitionsgrad an.

Zitat von Joe

Bitcoin verglichen mit einem alten Chart von damals, der Tulpen-Manie:

pasted-from-clipboard.png

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Tulpen kann man fast beliebig vermehren, Bitcoins nicht.

Ich sage damit nicht, dass Bitcoin keine Blase sein kann, muss aber nicht sein. Das wird in den nächsten 10-100 Jahren davon abhängen, ob er als Tauschmittel weiterhin akzeptiert wird. Momentan sieht das so aus. Und ich könnte mir am ehesten vorstellen, dass der Bitcoin durch eine modernere Cryptowährung abgelöst wird. Aber selbst das wird zunehmend schwerer, weil der Bitcoin mit jedem Jahr an Vertrauen gewinnt (ob gerechtfertigt, oder nicht, sei mal dahingestellt). Bisher wurde das Grundprinzip des Bitcoins noch von keinem Hacker gehackt. Und ich bin mir sicher, dass das einige jeden Tag versuchen.

Zitat von bäs

Bisher wurde das Grundprinzip des Bitcoins noch von keinem Hacker gehackt.

Schwachstellen sind bekannt:

Virtuelle Währung Bitcoin

Ach ja: Transaktionskosten so um 40 USD und Durchlaufzeit 2-3 Tage: Da fällt mir nur ein: "Checkmate, Banks."