Market-Timing

  • Das mit dem "aussitzen" kann man machen, aber wer sehr viele US-Aktien besitzt, der sollte nicht auf "aussitzen" hoeren, sondern schleunigst raus dort!


    Wer wie woodpecker oder winter oder ich eigentlich nicht in US-Aktien investiert, sondern in guenstigen Maerkten steckt, oder doch zumindest nicht in dem teuren Scheiss, der kann sowas leicht aussitzen.


    Das Problem ist auch (entschuldigung) dass die meisten von euch von Aktienbewertung keine Ahnung haben. Ihr habt gefaehrliches "halbwissen".

    Und das ist eine Kroete, die werden die meisten von euch nicht schlucken koennen.


    Ich weiss dass viele nicht verstehen koennen, dass ein KUV bei Margenhohen Firmen grundsaetzlich hoeher ist.

    Wer nur Marge oder nur KUV betrachtet, der sieht nur die Haelfte einer Relation.


    durchschnittsmarge_der_letzten_12_Jahre/ KUV = zu erwartende Rendite.


    Wer nur KUV, KBV, KCV, KGV betrachtet, sieht nur was im Nenner ist.

    Und wer ROE, Margen, Margenwachstum und "Buffettologie" betreibt sieht nur was im Zaehler ist.


    Und damit noch nicht genug, dann gibt es Verschuldung, enterprisevalue, etc... Jede Menge zu beachten, und die meisten werden das nicht verstehen, und sind auch ueberzeugt von dem was sie tun.


    "Rate mir gut, aber rate mir nicht ab, ich investiere trotzdem in Fonds, ETFs, und/oder US-Aktienmarkt."


    ...denn sie wissen nicht was sie tun...

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Liquidität ist alles, was man ohne größere Probleme in Cash verwandeln kann. Im normalen Umfeld fallen die meisten gängigen Aktien in diese Kategorie. Im Börsencrash sinkt die Anzahl an liquiden Aktien, ETFs, eventuell selbst Geldmarktfonds, gewaltig.


    Und vielleicht betrachtet man eine Aktie A, die gerade nur 10% gefallen ist, als Liquidität zur Finanzierung der Aktie B, die es gerade im Supersonderangebot gibt.

  • durchschnittsmarge_der_letzten_12_Jahre/ KUV = zu erwartende Rendite.

    OK, Joe, auch nach einem guten Abendessen mit gutem Wein nehme ich die Herausforderung an und versuche, deine Formel nachzuvollziehen, mit folgenden Annahmen: [a] bedeutet aktueller Wert, [12] bedeutet Durchschnittswert der letzten 12 Jahre.


    Rendite = Gewinn[a] / Kurs[a] (also umgekehrtes KGV)

    Marge[a] = Gewinn[a] / Umsatz[a]

    Durchschnittsmarge der letzten 12 Jahre = Marge[12] = Gewinn[12] / Umsatz[12]

    KUV[a] = Kurs[a]/Umsatz[a]


    Deine Zauberformel lautet (siehe oben): Marge[12] / KUV[a] = zu erwartende Rendite = G[a] / K[a]


    Das lässt sich umformulieren in:

    Zu erwartenden Rendite = Gewinn[12] /Umsatz[12] // Kurs[a]/Umsatz[a] <-- soll einen Doppelbruch darstellen.


    Wir lösen den Doppelbruch auf und landen bei: z.erw.Rendite = (Gewinn[12] * Umsatz[a]) / (Umsatz[12] * Kurs[a])



    Falls Umsatz[12] gleich ist mit Umsatz[a], dann kannst du den Umsatz rauskürzen und landest bei: Zu erwartende Rendite = Gewinn[12]/Kurs[a], also beim Shiller-CAPE.


    Deine zu erwartende Rendite weicht aber dann vom Shiller-CAPE ab, wenn wenn Umsatz[a] / Umsatz[12] von 1 abweicht, wenn also der aktuelle Umsatz deutlich vom 12-Jahres-Durchschnitt abweicht. Wenn der Umsatz höher ist als der Schnitt der letzten 12 Jahre, dann steigt die Rendite - d.h. Firmen mit steigendem Umsatz sind bei ansonsten gleichem Shiller-CAPE attraktiver als Firmen mit sinkendem Umsatz.


    Als klassischen Weg, so ein Wachstum einzupreisen, kenn ich die PEG-Ratio. Du kommst jetzt zu dem Befund auf einem etwas anderen Rechenweg, aber du stehst immer noch vor dem Problem, die Dauerhaftigkeit des Umsatzwachstums beurteilen zu müssen. Und genau an dieser Stelle **patsch ** verlässt du den Pfad der Mechanik und bist wieder auf Prognosen angewiesen, oder?

  • Und vielleicht betrachtet man eine Aktie A, die gerade nur 10% gefallen ist, als Liquidität zur Finanzierung der Aktie B, die es gerade im Supersonderangebot gibt.

    Berkshire H. hat das in den letzten Crashs prima geleistet.

  • Joe

    Man sollte zuallererst in Firmen die international tätig sind investieren, erspart man sich die Abhängigkeit einer Währung.

    Die Firma die ist wichtig, wie schaut die Bilanz, die Kapialflussrechnung aus. Der Markt der für dich primär ist, wie mir scheint, für mich ist er langfristig sekundär.

  • Kantote, Ich glaube es kann auch regional sein.


    Sicher, wenn man beispielsweise nur in der Tuerkei investiert ist, und die Tuerkei speziell fies getroffen wird, dann hat man mit "international" eine bessere Diversifizierung.


    Auf der anderen Seite, du musst ja nicht alles auf eine Karte setzen, und kaufst verschieden Aktien. Selbst wenn alle Deine Aktien nicht international taetig sind, so ist Dein Depot doch international diversifiziert (beispielsweise 40 verschiedene Aktien aus 5 verschiedenen Laendern funktioniert aehnlich gut wie 40 verschiedene Aktien, die alle international taetig sind).



    Die Prioritaet sollte lieber sein, guenstig zu kaufen. Es ist uebrigens so, dass manche Branchen billiger sind als andere. Dann findet man lauter guenstige Aktien alle aus der gleichen Branche. Macht auch nichts.

    verschiedene Studien die nach Kennzahlen investieren, die haben nicht nach Branchen unterschieden, und entsprechend wird es bei solchen Backtesting studien auch Branchen-Klumpen gegeben haben (50 beste Aktien sortiert nach KGV-Dezillen, wie beispielsweise in dem Buch what works on wallstreet).


    Was man bei all diesen Studien letztlich zusammenfassend feststellen kann ist dieser Rat: "Kaufe guenstige Aktien, und kaufe nicht die teuren".

    "International" ist keine solche Bedingung, und Du musst aufpassen, wenn Du den "Pfad der Tugend" verlaesst. Fuer was?


    Edit: wenn ich so an mir bekannte Aktien denke - das sind selbst die kleineren fast alle international taetig. Selbst bei dem Wort "Deutsche..." im Namen ist das Unternehmen meist international taetig in verschiedenen Laendern. Beispielsweise: Deutsche Bank, deutsche Lufthansa, deutsche Telekom, deutsche euroshop...

    Wer internationale Fonds kauft, muss unbedingt pruefen, ob dieser Fond gleichmaessig ueber verschiedene Laender diversifiziet ist. Viele Fonds und ETFs sagen das nur, um am Ende dann zu 2 Dritteln US-Aktien im Depot zu haben, insbesondere Apple, Microsoft, Amazon, Tesla, Alphabet, Metaplatforms, Netflix... Also im gegensatz zu Aktien die "deutsche" im Namen haben, sind so manche "internationale" Fonds wesentlich staerker USA-Konzentriert (und wenig international diversifiziert) als man sich das denken wuerde.

    Ich weiss, das ist alles verrueckt.

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    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

  • For the record.


    Ich bin offiziell zu Joe ins Bärische Lager gewechselt, das sieht alles irgendwie nicht gut aus, habe kein gutes Gefühl.

    Habs ja mal geschrieben:
    Ende Covid könnte (zynisch wie der Markt ist, ganz entgegen des freudigen Anlass) den perfekte Zeitpunkt für den Crash geben.

    Und Ende Covid ist da (nur Deutschland hats noch nicht gemerkt).


    Habe also heute begonnen selektiv abzuverkaufen und Cash aufzubauen.

    Details später, bin grad busy mit den Datenbanken.


    Ziel wäre vorerst eine Cashquote (oder near-Cash Anlagen, muss noch überlegen) von ca.20% (das ist für meine Verhältnisse recht viel) um Handlungsfähig zu sein wenn Schnäppchen reinkommen (das ist noch lange nicht soweit, außer vielleicht in Russland, die heute wieder unkontrolliert abschmieren).


    Wie ist denn eure Stimmung so?

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Und genau an dieser Stelle **patsch ** verlässt du den Pfad der Mechanik und bist wieder auf Prognosen angewiesen, oder?


    Ich antworte mal, auch wenn ich nicht Joe bin - es handelt sich übrigens um die Formel für das KPV:

    Nein! Man nimmt lediglich den aktuellen Umsatz als den nachhaltigen an - genau das, was Du beim KUV schließlich auch machst. Der Unterschied zum KGV10 ist, daß vergangenes Wachstum nicht bestraft wird, was genau sinnvoll ist, denn dann waren (bei ähnlicher Marge) die Gewinne von vor 10 Jahren niedriger, damit auch der Durchschnitt und somit das KGV10 höher. Das KGVn ist meiner Meinung nach lediglich sinnvoll, wenn der Umsatz nicht stark gewachsen ist, ansonsten würde ich maximal bis KGV5 gehen, weil dieser Effekt da noch nicht so stark zu Buche schlägt.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Ist das KGV10 der Gesamtgewinn der letzten 10 Jahre geteilt durch 10*den heutigen Kurs, oder das arithmetische Mittel der letzten 10 Jahresend-KGVs, oder wie wird das berechnet?

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • nixda : Man findet leider auf vielen Websiten solche Nonsens-Angaben wie das Durchschnitts-KGV der letzten 10 Jahre, so auch auf boersengefluester.de (immerhin haben sie auch das Shiller-CAPE, das ist nur ein anderer Name, CAPE = cyclically adjusted PE).


    Richtig ist: aktueller Kurs geteilt durch arithmetisches Mittel der Gewinne der letzten 10 Jahre.

    Beim Index müßte man gemäß Robert Shiller die Gewinne um die Inflation bereinigen. Es ist nicht klar, ob das immer gemacht wird (für die US-Daten: ja). Selbst dann ist es eigentlich nicht direkt mit den KGV-Werten vergleichbar, wegen des realen Gewinnwachstums, wobei der Unterschied meist nicht so groß ist. Im Vergleich zu seiner eigenen Geschichte sollte es passen, wobei es auch da Diskussionspunkte gibt (z.B. Aktienrückkäufe als jüngeres Phänomen).

    Für Einzelaktien schlage ich eben vor, in natürlicher Sprache formuliert: normalisierte Marge anwenden auf den aktuellen Umsatz und den so normalisierten Gewinn ins Verhältnis setzen zum aktuellen Kurs. Das ganze nicht mit Daten pro Aktie, sondern absoluten Werten, d.h. mit aktueller Marktkapitalisierung. Dann hat man Inflation und reales Wachstum und Aktienrückkäufe berücksichtigt.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Ich bin auch bearisch und denke das uns das schlimmste noch bevorsteht. Schaut man sich die Indizes an, also da hat sich in echt ja noch gar nichts getan. Wenn da mal die Big-tech anfangen zum abgeben, dann geht so richtig die Post ab gegen Süden, denke ich. Mit Aktien auf Kredit sollen wir ja auch ziemlich hoch stehen, wenn sogar nicht Höchststand.

    Es steht mit der Zinsentwicklung und da fängt bei mir die Krux an was den Euro betrifft, wie stark steigen die Zinsen. Falls zu stark, sehr schlecht für den Euroraum, wenn nicht sogar EU. Da hab ich lieber Aktien als Geld.

    Das kann sich alles sehr schnell entwickeln und da schreib ich mir die Fähigkeit ab auch dementsprechend zu reagieren. Übermäßiger Aktionismus hat mir noch nie gut getan.

  • Habe gerade mal ins Depot geschaut, so schlimm sieht es jetzt nicht aus, heute noch 0,1% plus;)

    So schlimme Werte wie Tabak steigen aktuell, BAT ist zu meiner größten Position geworden, könnte ich mal einen Teilverkauf machen, Kauf war alleine wegen der Dividende, und der SP 500 put zieht auch an, obwohl die Put Optionsscheine als Versicherung gegen die luftigen Höhen haben im Endeffekt mehr gekostet als gebracht, vielleicht kann ich mit den aktuellen noch etwas gutmachen..

  • Für Einzelaktien schlage ich eben vor, in natürlicher Sprache formuliert: normalisierte Marge anwenden auf den aktuellen Umsatz und den so normalisierten Gewinn ins Verhältnis setzen zum aktuellen Kurs. Das ganze nicht mit Daten pro Aktie, sondern absoluten Werten, d.h. mit aktueller Marktkapitalisierung. Dann hat man Inflation und reales Wachstum und Aktienrückkäufe berücksichtigt.


    @ Winter:

    Das klingt sehr schlüssig, und mir gefällt die Verwendung von verschiedenen Kennzahlen (Umsatz, Gewinn) in Kombination mit der 12-Jahres-Dynamik.


    For the record.

    Ich bin offiziell zu Joe ins Bärische Lager gewechselt, das sieht alles irgendwie nicht gut aus, habe kein gutes Gefühl.

    Wie ist denn eure Stimmung so?


    @ woodpecker:

    Ich bin ganz sicher nicht bullish, aber ich habe nicht vor, im größeren Stil aus dem Markt zu gehen. Dividenden kassieren und aussitzen... Ich ärgere mich nur, dass meine Markettiming-Versuche mittlerweile als Kontra-Indikator taugen.


    Du musst übrigens nicht "offiziell das Lager wechseln" - ich finde, damit setzt du dich im Forum nur unnötig selbst unter Druck, falls bei dir die Stimmung wechselt.

  • Du musst übrigens nicht "offiziell das Lager wechseln" - ich finde, damit setzt du dich im Forum nur unnötig selbst unter Druck, falls bei dir die Stimmung wechselt.

    Guter Punkt.

    Also hier ganz offiziell:
    Ich behalte mir das Recht vor jederzeit - auch ohne Vorwarnung - wieder zum Bullen zu wechseln :-)

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  • Ich ärgere mich nur, dass meine Markettiming-Versuche mittlerweile als Kontra-Indikator taugen.

    Tun sie das?
    War mir bislang nicht aufgefallen.

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  • Vstoxx steht aktuell bei 32, Einkaufsgelegenheit ist das noch nicht.

    Besonders betroffen in meinem Depot sind zykliker (die sind zuvor besonders gut gelaufen, also passt schon), hingegen groessere Blue-chips halten sich noch.


    Der Ausblick der Glaskugel truebt sich. Ich kann keine 10 Minuten mehr in die Zukunft blicken, so wie meistens.


    Wir haben einen Chartbruch beim Nasdaq. Vielleicht wirds eine Baerenfalle, und der Trend wird zurueck erobert.

    Aber koennte natuerlich sein, dass alles nur auf den Trendbruch gewartet hat, und es lief nach oben und nach oben und nach oben, alles hat immer auf den Trendbruch gewartet.


    Wenn Covid vorbei sein sollte, dann passiert nicht was alle erwartet haben: Hans Dampf und Martha Mustermann haben noch schnell Aktien gekauft solange Covid ist. Weil die Aktien ja steigen werden, wenn Covid vorbei sein sollte.


    Hingegen wird die "erholung" nach Covid ernuechternd werden, denn die Indizes haben sehr viel vorweggenommen.



    Nunja, meine 2 Cents. Niemand an in die Zukunft blicken, ich auch nicht. Ovwohl... stimmt nicht ganz: manchmal schenkt mir die Glaskugel einen leicht verschwommenen Ausblick, aber Stand jetzt ist wieder rauschen.

    Bzw. - alles noch so wie es war: Baerentrend, und der haelt solange bis er bricht. Genau wie zuvor der Aufwaertstrend.

    Ob es nur eine Korrektur wird, eine ausgedehnte Korrektur, oder ein Salami-Crash-Baerenmarkt - Ich weiss es nicht.


    Als naechste "Bushaltestelle" (ab wann einsteigen, wenn man noch Cash hat?) waere denn V-irgendwas ueber 40.

    Je nachdem wieviel Cash man uebrig hat, kann man auch etwas darueber abwaerten, was ich tun werde. Vor V-irgendwas (z.B. VStoxx) 45 kaufe ich nichts.


    Eine Sache noch: man bereut immer. Egal was man tun wird. Dass man nicht verkauft hat, dass man nicht gekauft hat, dass man nicht genuegend viel verkauft hat, dass man mehr haette kaufen sollen, dass man die Erholung haette nutzen sollen, man den Crash hat kommen sehen und doch wenigestens einen Put haette kaufen sollen... Kurz: Bereuen gehoert dazu.


    Die Nasdaq hat einen Trendbruch, aber noch nicht die Europaeischen Indizes (soweit ich es ueberblicke). Interessant werden die Erholungen sein. Ich glaube, dass in Phasen der Erholung europaeische Aktien mehr erholen werden als US-Aktien. Ich vermute Value-Aktien werden ein comeback erfahren. (damit meine ich, dass Strategien wie "niedriges KUV, KCV, KBV, KGV, Dividende" wieder besser funktionieren werden).

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  • Sorry, nochmal ich. Ich moechte jetzt nicht stuendlich zum Markt schreiben, aber doch darauf hinweisen, dass der von mir sehr beachtete correlation Index gerade stark zurueck geht, das Peak war vor einer Stunde. Moeglicherweise ein Zeichen einer bald starken gegenbewegung von einigen Aktien. Ich tippe auf stark gepruegelte Aktien. Also wenn man bereut, solche nicht verkauft zu haben, dann hat man moeglicherweise nochmal eine Gelegenheit dazu, etwas spaeter am Tag oder Morgen.


    Hier der Link, da kann jeder selbst den correlation Index sehen, er gilt eigentlich nur fuer den US-Markt, aber wir kennen das ja - wenn in den USA die Aktien steigen oder fallen, hat das Einfluss auch auf Europaeische Aktien.


    https://finance.yahoo.com/char…sTmFtZSI6ImNoYXJ0In19fX0-


    Mir ist "BTFD" jetzt nichts, ich tippe auf Baerentrend, aber gute Zwischenerholungs-Chance 0.5 (paar Stunden) bis zu 2 Tagen ist gegeben. Falls das jemand wissen moechte, fuer den habe ich es geschrieben. Ansonsten mich ignorieren.


    Wenn das alles so gut funktionieren wuerde, waere ich laenst Day-trader geworden. Edit: also Klartext: Das ist alles recht unsicher. Vom Bauchgefuehl wuerde ich schaetzen 60/40 dass ich hier richtig liege.


    Und jetzt duck ich mich weg...

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