Market-Timing

Das Geld, was in Bitcoin und Co steckt, kann bei einem Krach schonmal nicht aus Aktien fliehen ...

Ja, genau, es kann weder aus bitcoin & co noch aus Aktien fliehen. Es bleibt einfach vorhanden. Auch die Bitcoins, egal wo ihr preis steht, bleiben einfach erhalten, fliessen nirgendwo hinein, irgendjemand besitzt Bitcoins, der Preis ist dabei unerheblich, die Anzahl der Bitcoins bleibt einfach erhalten. Auch Aktien fliessen nirgendwo hin, weder in den Gulli, noch zwischen Gelscheinen, sondern sie bleiben was sie sind; Aktien.

Es fliesst auf gar keinen Fall "Geld in Aktien oder Bitcoin". Wie Hussman richtig sagt: Es ist nur ein Tausch - Geld gegen Aktien. beides wechselt den Besitzer (daher "stock exchange").

Die Geldmenge beeinflusst Preise - aber anders als oft behauptet wird:

Verdoppelt sich die Geldmenge, ist Geld im durchschnitt nur noch halb so viel wert. Wenn alle doppelt so viel haben, kann sich niemand real doppelt so viel kaufen. Deshalb steigen Preise allgemein, auch Aktien (nicht alles steigt gleichmaessig, aber messbar ueber einen Warenkorb).

Bei doppelter Geldmenge verdoppelt sich nominal Umsatz und Gewinn (in absoluten Zahlen). Damit die Bewertung gleich bleibt, muessen sich auch die Aktienkurse in etwa verdoppeln.

Robert Shiller bereinigt in seiner CAPE Kennzahl um Inflation. Bei einem umsatzbasierten Bewertungsmass (z. B. KUV bzw. Marge = Gewinn/Umsatz) ist eine Inflationsbereinigung nicht noetig.

Mehr Geld erklaert hoehere Kurse, doch nur zum Teil! Denn trotzdem ist die Bewertung gestiegen - sie haette wegen inflations-bereinigung konstant bleiben sollen, ist sie aber nicht.

Wenn ich jetzt ploetzlich ueber Nacht doppelt so viel Geld auf dem Konto haette, ich wuerde nicht doppelt so viel Essen, sondern mir nur minimal mehr Luxus leisten, doch sicherlich nicht um das Doppelte.

Waere ich bereit, bereits doppelt so viel fuer Aktien auszugeben, obwohl die Bewertung schlechter ist? Ja, vielleicht. Warum? Weil ich zu viel Cash auf dem Konto nun mal nicht leiden kann. Niemand will Geld haben und doch - es kann ja nirgendwohin fliessen, es bleibt vorhanden. Also bewirft man sich gegenseitig damit in immer groesseren Mengen, und Aktien werden teurer, obwohl die Menschen nicht doppelt so viel essen. Man begnuegt sich mit wenig Rendite. Da aber irgendwer das Geld halten muss (es verschwindet nicht), haelt man es nur, wenn die Bewertung der Aktien abschreckend hoch wird.

Ein komisches Gleichgewicht - ("zuviel Geld" versus "zu hohe Bewertung", nimmst Du "Pest" oder "Cholera"?). Seit 2003 sind Aktien teurer, und die Geldmenge rechtfertigt das nur im Sinne dass man vehement Geld nicht will, wie man im folgenden Chart ablesen kann:

Schlecht ist freilich, dass die Abkoppelung nur zwischen 2003 bis 2009 bestand, und selbst da bleibt eine Korrelation bestehen: rote Linie und blaue Linie fallen 2009-2012.

Ist diesmal alles anders? Vielleicht bleibt der Abstand zwischen rot und blau vorhanden, vergroessert sich jedoch nicht. Dann haben wir in 12 Jahren von heute aus gesehen eine (reale) Rendite von 5%.

Ich steige teilweise aus und hinein in Geldmarktfonds (Edit: £ rentiert "sicher" bei ca. 4%, Euro eher mit 3%, Zloty sollte noch besser rentieren, aber ein ETF habe ich nicht gefunden - kennt hier jemand ein ETF?).

If you panic, panic first.

Contrarian-Ansicht von Men Faber zum Thema Market Timing:

https://mebfaber.com/wp-content/uploads/2016/05/SSRN-id1908469.pdf

Tenor: Market Timing lohnt sich eben doch.

Sein simpler Ansatz für den akademischen Test: Nur investieren, wenn der Index über der 200-Tage-Linie liegt. Man verpaßt dann zwar die meisten der berühmten "10 besten Tage des Jahres", aber eben auch die meisten der "10 schlechtesten Tage des Jahres".

Zitat

Summary:
1. The stock market historically has gone up about two-thirds of the time.
2. All of the stock market return occurs when the market is already uptrending.
3. The volatility is much higher when the market is declining.
4. Most of the best and worst days occur when the market is already declining. Reason: see #3.
Markets are much riskier than models assuming normal distributions predict.
5. The reason markets are more volatile when declining is because investors use a different part of
their brain making money than when losing money.

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Dieser Aufsatz ist altbekannt, und dem Linkdatum zu entnehmen (ich habe ihn nicht noch mal geöffnet) über 10 Jahre alt. Wie das wohl seither abgeschnitten hätte? Vermutlich gut, weil die meiste Zeit investiert, was ja richtig gewesen wäre, zumindest hätte die Strategie nicht viel falsch gemacht. Erst auszusteigen, wenn der Markt schon gefallen ist, und wieder einzusteigen, wenn er bereits gestiegen ist, ist psychologisch auch nicht ohne. Wann hätte man demnach 2009 und 2020 kaufen dürfen?

Zitat von Joe

Es fliesst auf gar keinen Fall "Geld in Aktien oder Bitcoin". Wie Hussman richtig sagt: Es ist nur ein Tausch - Geld gegen Aktien. beides wechselt den Besitzer (daher "stock exchange").

Daß "Geld in Aktien fließt" ist eine umgangssprachliche Formulierung dafür, wenn eine erhöhte Geldmenge für Aktien nachfragewirksam wird. Das ist genauso in Ordnung wie "Schraubenzieher" zu sagen (obwohl man die genaugenommen nur damit dreht), oder im Kreisverkehr "fahr geradeaus" statt zweite Ausfahrt. Es ist überflüssig, immer wieder darauf hinzuweisen.

Zitat von winter

Daß "Geld in Aktien fließt" ist eine umgangssprachliche Formulierung dafür

Naja, vielleicht bei manchen. Bei anderen nicht.

Was das ueberfluessige angeht: Fuer Dich ist es ueberfluessig, ich kann meine Hand ins Feuer fuer Dich legen, winter. Aber ich schreibe, wenn ich es schreibe, nicht nur fuer Dich.

witchdream : danke fuer die Erinnerung. Und kennst Du das von der Grundschule, wenn jemand sagt: "ich habe das zuerst gesagt" oder "den Witz hast Du von mir" oder "Dieser Aufsatz ist altbekannt, und dem Linkdatum zu entnehmen (ich habe ihn nicht noch mal geöffnet) über 10 Jahre alt." - Sowas faellt immer dann wenn man was kluges gesagt hat, und jemand anderes es Dir neidet.

Auch das habe ich schon hundertfach zitiert:

Zitat von Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

… Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.

hmm, tut mir leid, wenn die Studie von Meb Faber für einige ein alter Hut ist. Ich kannte sie noch nicht, und ich kann auch keinen Beitrag hier im Forum finden, wo sie schon mal verlinkt worden ist.

Der interessante Punkt ist m.E. auch nicht die methodenbedingte Regel, nur (und erst) oberhalb der 200-Tage-Linie zu investieren. Das dient nur dem Nachweis, dass market timing grundsätzlich auf mechanischem Weg machbar ist. Fabers eigentlicher Punkt ist der Gegenbeweis zur Story, wonach man beim market timing die besten Tage versäumt und so die Performance versaut. Er zeigt, dass man halt auch die schlechtesten Tage vermeidet und dass man so eben doch eine outperformance erzielen kann.

Wir haben ja hier schon so viele Merkmale für einen Crash(-Höhepunkt) zusammen getragen, dass es möglich sein sollte, ggfs. einen Wiedereinstieg weit unter der 200-Tage-Linie hinzubekommen. Zumindest bei mir sehe ich das Hauptproblem für einen Wiedereinstieg nicht in der Methodik, sondern in der psychologischen Schockstarre bei einem Crash.

Zitat von witchdream

Ich kannte sie noch nicht

vermutlich - ich glaube ich kannte sie auch nicht (oder hab's vergessen), Du bist nicht alleine. Allerdings, Faber sagt was ich mir schon gedacht habe, es ist schoen es von anderer Seite bestaetigt zu bekommen.

Ich hatte mal eine ueber 50 Jaehrige Studie gefunden die "Death and Golden cross" untersuchte, wenn die 50 Tageslinie die 200-Tageslinie schneidet. Ergebnis war, dass die Performance damit nicht sonderlich besser oder schlechter war, allerdings bei besserer Sharp-Ratio.

Und: diese Strategie funktioniert besser wenn es ein Volatiler Markt ist (starkes rauf, dann stark runter, beispielsweise die Dot-Com Blase), waehrend es in Seitwaertsphasen nicht gut funktioniert. Wenn man vorher wuesste ob es crasht oder Jahrelange Seitwaertsphase ist, dann haette man eine Outperformance.

Ich wuerde raten, dass wir wieder ein starkes Bergab sehen werden, zumindest ging es doch in letzter Zeit steil bergauf mit den Kursen?

Eine Idee wenn man bei Aktienkursen auf der Lauer liegt (eigentlich nicht Market-Timing relevant, sondern konkret kurz vor dem Einstieg): man verkauft einen Put von der Aktie die man kaufen moechte. Angenommen der Kurs steht bei 2 Euro, und man hofft auf 1.85 Euro. Dann verkauft man einen Put mit strike 1.85 Euro. Sollte die Aktie nicht auf 1.85 fallen, dann war man zu geizig. Aber immerhin troestet es einen dass man den Put leer verkauft hatte, denn wenn die Aktie nicht mehr auf 1.85 fallen sollte verfaellt der Put wertlos. Was (als Leerverkaeufer) ja in unserem Sinne ist.

Also das "auf der Lauer" liegen kann man zu Geld machen und verkaufen! Sollte die Aktie aber auf 1.85 Euro fallen dann werden die Aktien fuer 1.85 geliefert, wegen der Ausuebung des Puts. Man haelt einfach sein Versprechen die Aktie bei 1.85 Euro zu kaufen.

Jetzt versteht man auch endlich folgenden Spruch, denn genau das tut man ja hier: man ist der Kaeufer der verkauften Wertpapiere..., beschreibt genau diesen Fall:

Zitat

"Welche Laie wird wohl je verstehen, dass der Verkäufer der Verkaufsoption bei der Ausübung der Verkaufsoption durch den Käufer der Verkaufsoption der Käufer der von dem Käufer der Verkaufsoption verkauften Wertpapiere ist."

Zitat von Joe

danke fuer die Erinnerung. Und kennst Du das von der Grundschule, wenn jemand sagt: "ich habe das zuerst gesagt" oder "den Witz hast Du von mir" oder "Dieser Aufsatz ist altbekannt, und dem Linkdatum zu entnehmen (ich habe ihn nicht noch mal geöffnet) über 10 Jahre alt." - Sowas faellt immer dann wenn man was kluges gesagt hat, und jemand anderes es Dir neidet.

Nicht doch. Es war nämlich witchdream selbst, der den Beitrag von Meb Faber verlinkt hatte, den ich meinte. War wohl nicht genau der gleiche, und der erschien zeitlich etwas später als der oben von 2011, aber in dem formulierte er auch schon die simple Idee mit der 200-Tage-Linie. Daher wundert es etwas. Hier der Beitrag den ich meine, und zwar hier in diesem Thread: RE: Market-Timing

Auch wenn Du etwas hundertfach wiederholst, wird es dadurch nicht richtiger. Genaugenommen ist diese Aussage "es fließt kein Geld in Aktien" sogar ein seltenes Beispiel für eine wahre Lüge. Es ist keine bloße Spitzfindigkeit, sondern es stimmt zwar formal, führt aber dennoch in die Irre, im Gegensatz zum "Schraubendreher". Oder anders gesagt: Die umgangssprachliche Formulierung ist tendenziell näher dran an der Wahrheit, auch wenn sie unpräzise ist. Es gibt zwar keinen zwingenden Zusammenhang, und man kann von der Geldmenge auch nicht die Dimension der Wirkung auf die Kurse ableiten, weil es davon abhängt, welcher Teil davon nachfragewirksam wird, und zu welchen Kursen es jeweils Abgabebereitschaft gibt, aber ein tendenzieller Zusammenhang ist nicht abwegig.

Zitat von Joe

Eine Idee wenn man bei Aktienkursen auf der Lauer liegt (eigentlich nicht Market-Timing relevant, sondern konkret kurz vor dem Einstieg): man verkauft einen Put von der Aktie die man kaufen moechte. Angenommen der Kurs steht bei 2 Euro, und man hofft auf 1.85 Euro. Dann verkauft man einen Put mit strike 1.85 Euro. Sollte die Aktie nicht auf 1.85 fallen, dann war man zu geizig. Aber immerhin troestet es einen dass man den Put leer verkauft hatte, denn wenn die Aktie nicht mehr auf 1.85 fallen sollte verfaellt der Put wertlos. Was (als Leerverkaeufer) ja in unserem Sinne ist.

Also das "auf der Lauer" liegen kann man zu Geld machen und verkaufen! Sollte die Aktie aber auf 1.85 Euro fallen dann werden die Aktien fuer 1.85 geliefert, wegen der Ausuebung des Puts. Man haelt einfach sein Versprechen die Aktie bei 1.85 Euro zu kaufen.

Zu der Idee mit den Optionen: Das ist analog zu der Frage, die nixda letztens aufgeworfen hatte mit den Discount-Zertifikaten. Es gibt nichts umsonst, irgendein Haken wird immer übersehen. Hier ist es, daß die (europäische) Option nur zum Laufzeitende ausgeübt werden kann. Nur dieser Stichtag zählt. Fällt die Aktie währenddessen unter den Ausübungskurs und steht am Ende wieder darüber, hat es nichts genützt. Man hat sie dann nicht zwangsweise bekommen, aber man kann sie auch nicht direkt kaufen, weil man das Geld bereithalten muß für eine mögliche (spätere) Ausübung - und das gilt auch, wenn die Aktie auf 1,50€ fällt. Man müßte trotzdem zu 1,85€ kaufen. Man kann zwar bei 1,50€ die Option glattstellen, zahlt dann aber drauf, weil sie im Wert gestiegen ist. Abgesehen davon gibt es Optionen ohnehin nur bei großen, liquiden Aktien und nicht bei Nebenwerten, auf die wir uns meiner Meinung nach konzentrieren sollten - weil wir es uns "leisten" können, im Gegensatz zu den Institutionellen. Das ignoriert auch fast jeder hier. Ich kann auch generell nur vom Verkaufen von Optionen abraten.

Ich hatte noch diesen alten Beitrag im Browser - vergessen, damals abzusenden:

Zitat von woodpecker

Immokrise: Hm. Hatten wir in den jüngesten Jahrzehnten in den USA dazu einen Crash? Ich meine Nein! Also möglich?

Zitat von Winter

und der US-Hauspreisindex relativ zum Haushaltseinkommen hat den Wert von vor der Immobilienblase 2008 überschritten und steht jetzt auf dem höchsten je gemessenen Wert: https://www.longtermtrends.net/home-price-med…l-income-ratio/

Wenn ein Rückgang von über 30% als Bärenmarkt bei Immobilien gilt, dann hatten wir das nach 2008. (Das Blaue ist ein Link, auf den man klicken kann)

Ich hätte auch nicht gedacht, daß sich so bald wieder die nächste Überbewerung am US-Markt herausbildet - aber gut, es ist 25 Jahre her, bald eine Generation.

Eine Finanzkrise ist vielleicht gar nicht so unwahrscheinlich angesichts der Staatsverschuldung. Haben bereits überschuldete Staaten noch die nötige Handlungsfähigkeit, um sie zu verhindern? Und selbst wenn sie es irgendwie hinterum machen, als nächstes wahrscheinlich die USA infolge von Trumps Irrsinn, würde dann nicht eine Flucht aus dem US-Dollar erfolgen? Weil dann weiß doch jeder, wie das nur enden kann. Und kann die Fed das aufhalten?

Aber es ist ohnehin vergeblich, es vorhersehen zu wollen. Man kann nur versuchen, sich so sinnvoll zu positionieren, wie es eben geht.

7-fach ist ueberbewertet? In Sued-Ost England ist es seit Jahren hoeher als Faktor 7.

Im UK wird glaube ich seit langem kein neues Bauland mehr ausgewiesen? Dann wundert es nicht - in den USA gibt es dagegen viel Platz. Da die meisten Wähler dort in der eigenen Immobilie wohnen und die hohen Preise nur den Neulingen schaden, gibt es wohl begrenzt Widerstand? Das ist sozusagen staatlich erzeugte Wohnungsnot. Apropos, dies ist der Titel von Daniel Stelters letzter Podcast-Wiederholungsfolge, bezogen auf Deutschland. UK scheint alles noch schlimmer. In seiner letzten regulären Folge vom 18.01. hatte er den gleichen Gedanken, den ich im letzten Beitrag schon vor einem halben Jahr hatte. Mit Trumps Zugriffsversuch auf die Zentralbank ist mein letzter Punkt eigentlich schon dabei, sich zu materialisieren. Den Goldpreisanstieg kann man als Flucht aus dem US-Dollar verstehen.

Finanzkrise reloaded

Die nächste Finanzkrise steht vor der Tür und wird ihren Ursprung wohl in den überbordenden Staatsschulden der Industrieländer haben. Die weltweite…

think-beyondtheobvious.com

Es gibt noch Alternativen zum "Aussteigen" aus Aktien. Kennt jemand ein geeignetes Zertifikat/handelbaren Fond, der eine Long/Short Strategie faehrt und mit dem Aktienmarkt recht wenig korriliert? Ich habe sowas bei GMO (Jeremy Grantham) gelesen, wo er Value-long und growth-Short geht statt in Cash-equivalents, und auf diese Weise mit einer besseren Rendite von ca. 6-7% pro Jahr rechnet.

Das Gute bei solchen long/short Holdings ist, dass ein Crash (aber auch ein Melt-up) den Kurs nicht sonderlich bewegt: die longs crashen, aber die Shorts machen es wieder gut. Rendite gibt es dennoch, wenn die longs mehr Dividende thesaurieren als die shorts und dabei sich nicht schlechter entwickeln (Kursmaessig). Das ist nicht ohne Risiko, denn growth kann Value deutlich outperformen (die longs fallen, die Shorts steigen), aber jedenfalls ist es ohne Crash Risiko.

Man könnte sich auch einen OS PUT als Versicherung kaufen, welcher z.B. 20% aus dem Geld ist und somit bei einem Crash Cash liefert.

Ja, es gibt Alternativen zum Aussteigen, ich habe noch ein deusches investment gefunden 7.x% fuer 3-4 Monate (aufs Jahr hochgerechnet, es ist natuerlich nur 2.4% in 3 Monaten), kann auch 12.x% werden (nicht so wahrscheinlich, aber koennte klappen), sehr sicheres investment a la BBB+ rating. Ja, man verpasst den tollen Kursanstieg im Jahr 2026, der doch als gesichert gilt!

Die Boerse kennt nur einen Weg: nach oben!

(Heute sind auch die Alternativen billiger, nur cash ist King)

Wenn es crasht, was koennte ein Trigger sein? Manchmal ist es etwas, dass man schon die ganze Zeit wusste. War USA und Israel nicht schon einmal gegen den Iran aktiv? Da gab es doch schon Raketenbeschuss auf beiden Seiten. Und Trump hatte "erfolgreich" irgendwelche Atombunker zerstoert. Kurze aktion, dann wieder Ruhe. Was hat sich geaendert? Eigentlich nichts. Ok, der Oberhaeuptling von Iran wurde bei einem Luftangriff getoetet. Aber eigentlich kein Grund das es crasht. Wenn jetzt Bundeskanzler Merz vom Erdboden verschluckt werden wuerde, es wuerde doch niemanden ernsthaft jucken? Und sollte gar von der Leyen verschwinden, man wuerde es nicht einmal bemerken. (wer ist Leyen?!)

Also manchmal ist der Trigger hat irgendwas unwichtiges, aber wichtig genug damit es in den Nachrichten gefunden wird, wenn man nach einem Grund sucht.

Ich denke der Grund ist, das die Nasdaq schon seit geraumer Zeit schwaechelt. Das HO hat ja schon angezeigt, dass die Aktien bereits fallen, die Indizes nur deshalb noch steigen, weil die Index-gewichte noch nach oben gehen. Das HO versucht zu interpretieren, dass die grossen Aktien noch ge-hyped werden, waehrend sich die Aktionaere bereits von vielen Aktien trennen.

Mehr fallende Aktien als steigende (mehr neue 52-Wochen Tiefs als hochs, bei gleichzeitig vielen neuen 52-Wochen-hochs, die Indizes noch steigen, der gleichgewichtete Index jedoch bereits faellt). Diese Betrachtung fuehrt zu vielen Fehlsignalen, aber noch nie gab es einen Crash ohne ein vorheriges HO. Auch diesmal kein Unterschied, das HO war da, hat gewarnt.

Es warnt nur zu oft, all paar Jahre. Fuer sich allein ist mir das HO immer zu wenig gewesen, aber bei allem Belaecheln: es ist ein solider Baustein im Mosaic Puzzle des Ganzen.

Ein Tief zu erwischen ist auch Kunst, es geht ja immer "V"-Foermig. Ein hoher V-irgenwas hat sich bewaehrt, man weiss leider nie, wann er hoch genug ist, aber man sieht wann er faellt und immer noch hoch ist, dann kann man immer noch einsteigen.

Ich glaube nicht das dieser Crash kurzfristig wird, der Weg nach unten ist weit und lang. Allerdings - der Trigger (USA und Israel mischen gerade den Iran auf) ist bestimmt nur kurzfristig, so wie es letztes Jahr auch war.

Nicht der Oel-Preis und nicht der Iran Krieg, auch nicht 15% Zoll oder etwa "KI wird uns alle den Job kosten" macht mir Sorgen, sondern die fundamentale Bewertung des US-Aktienmarktes. Das Gewicht an der Welt liegt bei vielleicht 60%, was erklaert, warum die US-Indizes die uebrigen Maerkte beeinflusst, eine Abkopplung der guenstigeren Maerkte in der Welt offenbar nicht geschieht.

Der juengste kleine Einbruch an der Boerse hat den Pfeil rechts oben nur leicht unterhalb des allzeit-hochs gesetzt.

Die fundamentale Bewertung zeigt einem nicht an ob es teuer bleibt oder wieder billiger wird. Es geht schon ueberraschend lange teuer zu.