Market-Timing

Es gilt nur fuer Semiconductors. Datamining? Vielleicht. Trotzdem irgendwie interessant, weil Nov 1999, May 1999 und July 2019 sind zufaellig ein paar Monate vor einem heftigen Crash. Sozusagen die letzten "Buy-the-dip" die noch funktionierten?

War dann unser April 2026 der letzte erfolgreiche "Buy-the-dip"?

3 Datenpunkte, und auch noch speziell ausgewaehlte Semiconductors (ist jetzt relevant, und war in der Dotcom Blase einigermassen relevant) - das ist schon eine sehr duenne "Statistik", wenn man es ueberhaupt so nennen darf. Es passt mir gerade ins Bild, doch so sind wir Joe's nunmal: suchen Bestaetigung, ignorieren Gegenbeweise. Nicht mit Absicht, doch ich weiss, dass es so ist, meine Wahrnehmung ist subjektiv und verzerrt. Es ist als ob ein Paranoider weiss dass er paranoid ist, doch nichtsdestoweniger fuehlt er halt die Angst und ist paranoid (- und manchmal ist er gar nicht paranoid gewesen, dass weiss man erst "hinterher").

Semiconductors waren bisher ein zyklisches Geschaeft. Es war allerding selten nur eine Spitze, sondern broeckelte vorerst langsam ab. Ein paar mal war's ein Jahr und laenger.

This time is different: Ich glaube der Nachfrageshock seitens der Datacenter ist diesmal steiler und höher ausgefallen als in den letzten Boomphasen.

Das Geschäft ist zyklisch und der Markt nimmt das Auf und Ab wie immer verstärkend und verzerrend vorweg - ich glaube das bleibt sich ewig gleich.

Wer jetzt keine Semis hat, kann höchstens noch traden, aber zu buy and hold neige ich nicht mehr.

Zitat von nixda

This time is different: Ich glaube der Nachfrageshock seitens der Datacenter ist diesmal steiler und höher ausgefallen als in den letzten Boomphasen.

Bedeutet um so heftigerer Bullwhip?! Erst nach oben dann nach unten?!

Also dass dieses Segment definitiv crashed wird - da bin ich voll bei Joe.
Wir unterscheiden uns nur in unseren Thesen ob dass alle anderen Segmente ansteckt oder nicht (Gesamtmarktcrash vs. teilweise Rotation).

So oder so, da das KI/Chip/Mag7 Segment diese riesige MKap hat, werden sehr viele Leute sehr viel Buchgeld verlieren.

Zitat von woodpecker

Bedeutet um so heftigerer Bullwhip?! Erst nach oben dann nach unten?!

Bei der klassischen Bullwhip kaufen die Eltern in der ersten Woche 1 Box Windeln, in Woche 2 wegen dem Sonderangebot 2 Boxen und in Woche 3 Null, weil sie ja noch Vorrat haben.

Hier haben die Hyperscaler in Jahr 1 TB an Speicher gekauft, im Jahr 2 10 TB an Speicher (für den doppelten Preis), aber was in Jahr 3 passiert ist noch offen für Spekulation.

Eigentlich sollte Europa doch mehr unter einem hohen Oelpreis und unter Trump-Zoellen leiden als die USA. In letzter Zeit halten sich europaeische Aktien besser als die US-Indizes.

Ist das die ersehnte Abkoppelung des teuren US-Marktes? Ich bin da sehr skeptisch. Vielleicht "wacht" europa noch auf, und die Aktien ueberholen die US-Aktien auf dem Weg nach unten.

Es crasht normalerweise nie 2 mal aus dem gleichen Grund. Zum Beispiel kam Covid mit einer zweiten Welle zurueck und schon wieder bekamen wir einen Lockdown. Anders als beim ersten Lockdown interessierte das die Boerse jedoch nicht mehr - und stieg weiterhin nach oben.

Deshalb... nochmal SoH? Echt jetzt? Doch waere es wirklich ueberraschend wenn es deshalb nochmal crashen sollte, das waere dann gegen die Regel dass es niemals aus dem gleichen Grund kracht.

Zitat von Joe

Eigentlich sollte Europa doch mehr unter einem hohen Oelpreis und unter Trump-Zoellen leiden als die USA. In letzter Zeit halten sich europaeische Aktien besser als die US-Indizes.

Ist das die ersehnte Abkoppelung des teuren US-Marktes? Ich bin da sehr skeptisch. Vielleicht "wacht" europa noch auf, und die Aktien ueberholen die US-Aktien auf dem Weg nach unten.

Es crasht normalerweise nie 2 mal aus dem gleichen Grund. Zum Beispiel kam Covid mit einer zweiten Welle zurueck und schon wieder bekamen wir einen Lockdown. Anders als beim ersten Lockdown interessierte das die Boerse jedoch nicht mehr - und stieg weiterhin nach oben.

Deshalb... nochmal SoH? Echt jetzt? Doch waere es wirklich ueberraschend wenn es deshalb nochmal crashen sollte, das waere dann gegen die Regel dass es niemals aus dem gleichen Grund kracht.

Nein, deswegen wird es nicht noch mal krachen.

Aktuell sinkt es weil die KI Hype Investoren kalte Füsse bekommen.
Es fehlt nur noch ein Label was man "drankleben" kann an den aktuell Marktniedergang, weil er ist noch zu jung.

Aber warte einfach ein paar Tage ab....sollte er sich fortsetzten wird sich die Presse und der Markt auf ein Label einigen.
Ich bin gespannt was das sein wird.

-> Kurse machen Nachrichten. Nicht Nachrichten machen Kurse.

ps. Irgendwo auf WSJ hieß es FCF-Panik, Overspending of Hyperscalers on AI etc.
Kein Wort von der Stait....
...ein Glück, das war ja unerträglich, kann ja kein Mensch mehr hören...

nachdem es ca. 1 Monat lang still wurde um das Hindenburg Omen, meldet es sich am 24. July (Freitag) zurueck.

Innerhalb des 6 Wochen-Fensters sind es jetzt 4 HO's, somit gilt die Crash-Warnung noch. Allerdings grenzwertig. Das letzte dieser 4 HO's liegt 39 Tage zurueck (und 42 Tage sind 6 Wochen).

19. Juni, 22. Juni, 24. Juni waren die ersten 3 HO's. Sie fallen bald aus dem 6 Wochenzeitraum.

Die 6 Wochen sind willkuerlich festgelegt, es heisst ein HO ist erst dann "scharf" wenn es 3 mal getriggert wurde innerhalb von 6 Wochen.

Insgesamt hat sich das HO recht oft seit Dezember 2025 gemeldet. Eine exakte Wissenschaft ist es nicht. Es zeigt einfach nur das da etwas am "werken" ist. Andere Indikatoren weisen auch auf Extreme hin.

Ich hatte gestern einen Chart gesehen, der zeigte den Optimismus der Earning-Prognosen an. Der Optimismus war besonders hoch and critishen Hochpunkten - kurz danach crashte es: 2000, 2007, Anfang 2020, ende 2021 - und jetzt wieder: mitte 2026.

Da ich nicht weiss wie die optistischen earning-forcasts ausgewertet wurden, denke ich mir: aha, koennte was dran sein, aber keine Ahnung, k ob das Datamining ist.

Jedenfalls ein interessanter Ansatz. Ein andere Ansatz war, Meme Stocks zu beobachten: Aktien wie Space x und andere Publikums-Aktien laufen in letzter Zeit besonders schlecht. Auch das ein Zeichen, und vergleichbar mit dem dot-com Crash von 2000.

Auch hier ist die Schwachstelle: welche Stocks sind Meme-Stocks? Space X? Bestimmt. Aber die Kriterien koennten so gemacht worden sein, dass es zu Data-Mining kommt. Interessant, ja das ist es. Sollte ich es beachten? Nein! Beachte ich es? Nunja, man such nach Bestaetigung: ich glaube dass es crashen wird, ich denke immer noch es kann jeden Moment passieren, nunja, natuerlich bin ich nicht objektiv. Seit GPT weiss ich, wie dumm ich bin, was Objektivitaet angeht. Mir ist es bewusst. Aber ehrlich? Wer liest jetzt das hier gerade? und warum liest Du das?

Edit: Hier die HO's (8 HO's in 3 Monaten, aber "nur" 4 in 6 Wochen, was allerdings vollkommen genuegt):

Jeder hat einen Guru, meiner ist meine Frau.

Aber im Ernst, ich gucke ab und zu nach Jeremy Grantham, zumindest in letzter Zeit.

Zitat von Kalani o Māui

“When we asked Jeremy Grantham for signals of an imminent bubble bursting, he told us back in June that one of the most reliable things to watch out for is when leaders of the previous bull market start to underperform while the overall market continues."

Keine Ahnung was die beiden Graphen eigentlich anzeigen, doch vermute ich, dass es sich um sowas wie die "magnificient 7" handelt verglichen mit dem S&P 500 oder NASDAQ 100?

Und wir konnten alle beobachten: Tesla -14% an einem Tag, vor kurzem. Anderes schmierte ordentlich ab, waehrend beispielsweise DAX und einige andere Aktien ganz gut performten.

Man mag das gerne als "Abkoppeln" sehen, etwas was man gerne hofft.

Doch offenbar passt es ins "Bild". Erst steigen "Leader" als erstes, und spaeter fallen diese als erstes.

Wieder eine Bestaetigung mehr, und ich suche nach Bestaetigung(*). Das weiss ich, kann's dennoch nicht lassen. Sich dessen bewusst zu sein, und es trotzdem zu tun, gibt einem das Gefuehl ziemlich dumm zu sein, aendert aber nichts am eigenen Beduerfnis der Bestaetigung. Seufzer.

Edit: (*) _{(erst recht wenn ich gegen den Strom schwimme, wobei das AZ Forum nicht typisch ist, hier gibt es viele Antizykliker)}

_{Edit2: Der Kospi Ko-spit/Ko-tzt sich aus. mehr als -10% gestern. Huuuiiiii! Wie gewonnen so zerronen. Es ging schnell rauf und noch schneller runter.}

Zitat von Joe

Keine Ahnung was die beiden Graphen eigentlich anzeigen, doch vermute ich, dass es sich um sowas wie die "magnificient 7" handelt verglichen mit dem S&P 500 oder NASDAQ 100?

So schlecht wie in lila performen die Mag7 eigentlich nicht, zumindest nicht bei der comdirect. Es gibt mehrere Indices auf die Mag7, u.a. SL0B34 (marktkapitalisierungsgewichteter Solactive US Magnificent 7 Index NTR), SL0KS0 (equal weight Solactive Magnificent Seven Equal Weighted Index NTR), SL0KS1 (Solactive Magnificent Seven Equal Weighted GTR Index) und SL0KSZ (Solactive Magnificent Seven Equal Weighted PR Index). NTR steht dabei für "net total return", d.h. es handelt sich um Indices, bei denen die Dividenden nach Quellensteuer reinvestiert werden; GTR ist "gross total return", d.h. ohne Quellensteuer, und PR ist der reine Preisindex ohne Dividenden. Aber selbst der SL0KSZ sieht in USD nicht so schlecht aus wie die lila Kurve. Die weiße Kurve könnte der NASDAQ Composite oder der NASDAQ 100 sein.

Das sind die Hyperscaler, also Aktien wie Alphabet, Microsoft, Amazon etc., das andere der S&P500.

Wie schon einmal geschrieben: Wenn diese Schwergewichte gut laufen, und der Rest des Marktes nicht mehr steigt, ist das negativ, aber wenn es umgekehrt ist, ebenso.

Ich hatte kürzlich auch eine ähnliche wie die von Joe oben genannte Grafik gesehen, das bezog sich auf das erwartete Gewinnwachstum, das so hoch war wie nie. Wenn es freilich eintritt, würde es die hohe Bewertung relativieren.

Der "KI Hypeindex" par excellence, auch genannt Kospi, heute mit sauberen -10%.

Bitte sag keiner dass ihn das überrascht.
Der Kospi baut nur den Tannenbaum weiter der nunmal 100% vorhersehbar war bei den kranken Anstiegen der letzten Wochen.

Das es so schnell geht?
Das ist heftig.
Das ist exakt der Crash den Joe erwartet.
Nur dass er ihn querbeet erwartet...bislang beschränkt er sich aber auf das KI / Chip - Segment.
China zB, direkt nebendran, null berührt, im Gegenteil, seit Anfang Juli +10%, heute +0,5%.
Japan, da auch Chiplastig, dagegen schon berührt.

Aber war das bei der dotcom Blase nicht auch so? Erstmal fiel der Nemax wie ein Stein bzw. wie der Kospi.

Der Dax lief nicht toll, aber einiges lief noch gut, man kann nicht sagen, dass der Dax von Anfang and mit dem Nemax abstuerzte. Der Dax broekelte eher almaehlich, und damals sagte einige, ja, klar der Anstieg war bisher auch beim Dax recht gut (bei weitem nicht wie beim Nemax) und jetzt kommt eben eine Konsolidierungsphase. Einfach nur den Nemax meiden, und gut ist.

Doch dann: 9/11 und Terror-Entfuehrung zweier Flugzeuge die in die Twin-Towers von New York krachten. Was zum Teufel hatte das denn fuer Auswirkung auf sagen wir mal Bijou, Vistry oder Siemens? Eigentlich keine, doch alle wussten: VERKAAAUUUFEN!

Worldcom machte pleite! Wer, was? Nie vorher gehoert, aber es steht in den News. VERKAAAUUUFFFEN!

Also das jetzt der Kospi kotzt, und die Leader (Hyperscaler) abschmieren - es koennten die vorreiter sein. Woanders geht die Party noch weiter. Vorerst. Sollten morgen gruene Vorzeichen sein... ich bin schon draussen, aber die wuerde ich nutzen.

Das klingt alles sehr nach "die Einschlaege kommen naeher".

Auch wenn die Menschen sagen, es wird sicher bald crashen... es ist nicht immer falsch, nur weils ein Kantinengespraech ist und alle, auch die Taxifahrer, und ihre Muetter, alle wissen dass es crasht - dann kann das eben auch einen Trendwechsel bedeutet. Von Risk-on auf Risk-off. Der Neue Trend bildet sich, und ploetzlich ist er da und wir haben 3 Jahre lang einen stabilen Baerenmarkt.

Vielleicht. Deshalb aussteigen? Wer genau hinhoert, der weiss, der Joe sagt immer, es gibt Alternativen. Welche denn? Naja, Kasachstan Aktien, und eher exotische Branchen. Vielleicht findet man sowas wir Harmony Gold wieder, oder Petrobras, klingt auch nicht so schlecht. Die koennten auch gerade steigen wenn es crasht.

Vieles im Mainstream kommt nicht in Frage, aber einige Aktien schon. Burford, die mit Gerichtsklagen Geld verdienen? Das ist Konjunktur unabhaengig. Ob sich Burford einem Crash entieht? Vielleicht keinem Crash mit Vstoxx > 40, aber einem Baerenmarkt ueber 3 Jahre vielleicht doch weil die Erholung immer so stark sein wird, dass es sich ausgleicht. Vielleicht.

Und dann koennte man einfach mal Geld vom Tisch nehmen und die Dinge kaufen, die man schon immer haben wollte. Sonst reut einen was man sich alles haette kaufen koennen, doch leider ist das ganze Vermoegen mit den Aktien gefallen.

Edit: Und zu guter Letzt: es gibt ETF Geldmarktfonds. Fuer £ gibt es 4-5% p.a. - ist jetzt nicht dolle, aber bewahrt einigermassen das Vermoegen. Man stellt sich auf eine geringe Rendite ein, und bekommt dennoch ein bisschen was. Zur Nullzinsphase gab es das nicht. Die Boersen sind toll gelaufen, wir haben praechtig verdient, jetzt ist es gut, man muss die Spielhalle und Zockerbuden verlassen, damit man seine Gewinne auch behalten kann. Die vermeintliche Rendite die einem entgeht, die hat man doch schon in den Vorjahren bekommen, die war zu hoch.

Es wird noch 1-2 Jahre dauern bis die Hyperscaler Probleme bekommen (Kandidat #1 ist für mich Oracle).

Würde mich nicht überraschen wenn wir bis dahin noch einmal einen zweiten Frühling bei den Chipherstellern sehen.

Warum so spaet? CDS fangen bereits jetzt an zu steigen, und finanziell fangen die Hyperscaler an in Junk-Bond Status abzurutschen, sind nicht mehr investment grade.

Möglichst idiosynkratische Aktien sind gut, aber einem richtigen Crash würden die sich wahrscheinlich auch nicht entziehen können, wie auch die meisten Schwellenländer nicht, die oft besonders getroffen werden von US-Krisen, auch wenn es immer Ausnahmen geben mag - die sind schwer vorher zu erkennen. Allerdings muß es für einen Crash wie zuletzt bei Corona oder davor der GFC in der Regel auch eine Ursache geben. Es ist mitnichten so, daß nur Nachrichten Kurse machen und alles nur Psychologie ist, wie es im Falle von 9/11 (in den Tagen danach) wohl tatsächlich war (was aber wiederum die Ausnahme unter den Terroranschlägen war); in den meisten anderen Fällen gab es schon handfeste Gründe dafür - die allerdings wiederum nicht immer ganz aus heiterem Himmel kommen, wie die Corona-Pandemie, sondern die - jedenfalls meiner Theorie nach - oft auch wiederum ursächlich verwoben sind mit dem vorherigen Boom und der Überbewertung, die jener erst hervorgebracht hat. Eine solche Ursache ist derzeit aber nicht auszumachen - eigentlich naturgemäß nicht. Die Entwicklung um Hummus und Bab al-Mandab ist es verblüffenderweise nicht, auch wenn die Spritpreise eine leicht andere Sprache sprechen als der Ölpreis. Es kommt an der Börse erstens immer anders und zweitens als man denkt.

Außer bei Burford und LCM, die haben geliefert wie erwartet. Bei LCM setzte sich die Pleitenserie noch fort - vor Gericht sollten solche Zufälle als Indizienbeweis genügen?

Wenn es kein Crash, sondern nur eine langgezogene Stagnation wird, dann hat man mit Value-Nebenwerten denke ich nach wie vor einen guten Erwartungswert. Aber auch das scheint etwas uneindeutig.

Es ist auch jeder Crash anders, das sieht man schon an den obigen Beispielen. 1987 könnte man noch dazunehmen. Die Beobachtung aus der Zeit von 2000 bis 2001 muß sich also nicht wiederholen. In jedem Fall gibt es viel zu wenig Beispiele, um eine einigermaßen verläßliche Aussage daraus abzuleiten.

Mal etwas philosophisch: Der, ich nenne ihn mal: wissenschaftliche Ansatz hilft einem hier nicht weiter. Also das, was wir sonst aus der Kapitalmarktforschung wissen z.B. hinsichtlich des Faktor-Zoos. Bewiesen ist natürlich auch das nie, man gewinnt nur mehr Vertrauen darin, je länger die Datenreihe ist. Was das Verhalten in der jetzigen Marktsituation angeht, müssen wir eine Entscheidung treffen, wir können nicht sagen, es gibt keine Evidenz für Market-Timing und die Entscheidung vertagen. Man kann nicht nicht investieren/allokieren sozusagen (auch der Konsum ist eine Entscheidung). Und es ist ja auch nicht so, daß die Argumente - hohe US-Bewertung - völlig abwegig wären, es ist nicht vergleichbar mit Landos Planetenkonstellationen (aus meiner Sicht) oder einer x-beliebigen Strategie. Damit kommt zwangläufig die Intuition ins Spiel, und auch die Abwägung, was eigentlich wichtiger ist: Eher den nächsten Crash zu vermeiden oder eher Rendite nicht zu verpassen? Und auch diese Entscheidung ist alles andere als einfach zu treffen. Was ist denn die konservativere Entscheidung? Kein Market-Timing-Experiment, immer drinbleiben? Hat nicht immer gut funktioniert, nicht einmal für den langfristigen Investor, und schon gar nicht für den Privatier, man denke z.B. unter anderem an Japan ab 1990. Oder ist es konservativer, mit Tagesgeld das Kapital mit Mühe real zu erhalten? (Hier noch davon abgesehen, daß hohe Cashbestände auch nicht risikolos sind, was paradoxerweise Joe hier ignoriert, so wie ich eben kaum Gold habe) Kein Risiko einzugehen ist langfristig das größte Risiko - und von (heute) 4% Dividende, die es durchaus öfter geben dürfte, sollte man gut und relativ sicher leben können?

Das gleiche Problem hat man auch an anderen Stellen im Leben, persönlich und gesellschaftlich. So wie die Pleite für den Privatier sicher ist, wenn er keine Risiken eingeht, ist der Tod (fast) sicher, wenn ich nichts dagegen unternehme. Man kann nicht immer auf Humanstudien warten, denn die würde man meistens selbst nicht mehr erleben. Als Gesunder halte ich dennoch einen konservativeren Ansatz für sinnvoll, denn man kann leichter Schaden anrichten als Nutzen. Als Todkranker sieht die Rechnung anders aus. Auf gesellschaftlicher Ebene hat z.B. Charles Brenner wohl recht, daß das vorgeschlagene Forschungsprogramm eines Aubrey de Grey nicht den strengen wissenschaftlichen Kriterien entspricht, wegen der mangelnden Falsifizierbarkeit der Hypothesen. Aber na und? Es ist ein Experiment, aber es ist auch unsere einzige Chance, jedenfalls die wir heute leben. Möge man es als angewandte Grundlagenforschung bezeichnen. Sorry für das Geschwafel von mir, aber da paßte gerade dazu. Ich hatte auch immer schon Hoffnung gesetzt auf solche, ähem, Unorthodoxen, wie auch Elon Musk einer ist, oder wie es die Wright-Brüder waren. Nebenbei ist de Grey (wie auch Musk) ein Beispiel dafür, wie geniale Einzelne von der politischen Korrektheit kaputtgemacht werden. Ist das das wert? Interessiert es mich, welche Sprüche er gegenüber Praktikantinnen/Doktorandinnen machte?

Winter Schoener Beitrag von Dir. Wenn es moeglich waere, dann 2x Daumen hoch dafuer.

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Market-Timing: das interessante am Oel-Preis ist

a) wenn er steigt dann "Oje, der Oelpreis steigt. VERKAUFEN!!"

b) wenn er faellt dann "Der Oelpreis ist jetzt nicht mehr so teuer, wieviel tiefer kann er noch fallen? Da ist nicht mehr viel Potenzial was die Boersen stuetzen koennte. VERKAUFEN!"

Hab beides schon gelesen.

Also egal wie, jeder Grund ist recht.

Mir fehlt noch das eine Mosaiksteinchen:

Open AI hat noch keinen Börsengang gemacht.
SpaceX war schon mal ein guter Vorgeschmack auf etwas das möglicherweise überbewertet sein könnte.

Wenn es einen Krach gibt, dann gibt es Kollateralschäden - wie immer.

Auch sind jetzt schon viele von Unternehmen in Sippenhaft genommen worden, weil sie von KI irgendwie negativ beeinflusst werden könnten.
Der Beweis steht noch aus.

Ein paar Gewinner von KI gibt es auch.

So eindeutig ist die Lage mit KI nicht.
Die hohen Investitionen in KI müssen noch nachgewiesen werden, ob sie es wert sein werden.

Die Investitionen in das Internet zur Jahrtausendwende haben auch eine Weile gebraucht.
Viele Unternehmen des damals Neuen Marktes sind verschwunden und aktuell ist dies für mich im Bezug auf KI noch nicht vergleichbar vorstellbar aber natürlich nicht ausgeschlossen.

Klar ist aber, dass wenn der Pessimismus an die Börse zurückkehrt, dann reichen auch schon andere kleinere schlechte Nachrichten, damit sich das Ganze allmählich in eine Depression verwandelt.
Und dann geht das im Domino-Effekt hintereinander.
Genauso wie gute Stimmung immer höhere Bewertungen erzeugt, so führt die schlechte Stimmung zu immer tieferen und ausgebombten Börsenkursen, als wenn morgen die Welt untergeht (was sie nicht tut).

Einen Kapitalfehler machen wir aber systematisch dabei:
Wir betrachten oft die selbst erlebte Historie von 2003, 2007-2009 und 2020, weil sie in unserer Alterspanne liegt, die die meisten hier im Forum an der Börse aktiv sind.
Ein paar wenige kennen die Zeit davor und ich selbst bin erst seit etwa 2005 dabei und kann mich nur wirklich sehr dunkel an 2003 erinnern.

Glaube Buffett hat auch vor dem Börsen-Casino gewarnt. Das sollte man trotzdem vor dem Hintergrund seines Alters auch nicht einfach wegwischen.

Es bleibt spannend.