Pharma - Generika -Biotech

  • überlege daher mich nächste Herbst impfen zu lassen ähnlich wie viele Leute Grippe impfen. Es war mir echt zu lang und heftig. Bin sonst selten krank und erst recht nicht so lange. Grippe impfe ich bisher nie. Würde ich dann evtl demnächst beides machen.

    Mich hat es vor ca 7 Jahren erwischt gehabt. Ich war keine 30 fühlte mich top fit, regelmäßig Sport, Ernährung top und hatte absolut keine Schwächung des Systems. Und ich habe quasi "aus dem Nichts" zum ersten mal eine echte Grippe gehabt. 2-3 Wochen komplett aus dem Verkehr gezogen, mit Bett, weil nichts mehr ging. Dann 4. Woche erholt und langsam wieder fit für Arbeit und leichten Sport, dann Welle 2, nochmal 2 Wochen richtig flach gelegen.....

    Seit dem lasse ich mich jedes Jahr impfen, ohne bzw mit minimalsten Nebenwirkungen. (Meine Frau hatte dieses Jahr 3 Tage "Mini Grippe" als Impfreaktion)


    Pfizer wird ja fast antizyklisch... 50% Kursverlust dieses Jahr (Biontech -30%).

    Habe bei beiden Stück für Stück nachgekauf und mache ich nächstes Jahr bei Kursschwäche weiter, Sparplan-Style.

  • Bei mir sind leider die Symptome der Impfung schon heftig, also fieberähnliche Symptome, Schüttelfrost und Nachtschweiß für 2-3 Nächte. Da muß ich schon überlegen, ob sich das lohnt. Es scheint fraglich, ob durch die Impfung die Wahrscheinlichkeit gesenkt wird, Covid zu bekommen, und es ist überhaupt eher unwahrscheinlich für mich, und wie viel die Infektion dann [weniger] schlimm ausfällt, ist auch fraglich. Es ist jedenfalls nicht -100%, und selbst dann müßte man einen Erwartungswert ausrechnen. [Vielleicht das schlimme Halsweh nicht oder weniger.] Ergo eher nein bei den derzeit grassierenden Varianten.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Edited once, last by Winter ().

  • Ich hatte bei meinen Covid-Impfungen auch immer eine heftige Reaktion am nächsten Tag. Das interessante dabei ist allerdings, das die mRNA etwa 2 Wochen braucht um in der Zelle wirksam zu werden. D.h. die Impfreaktion ist möglicherweise gar nicht auf den mRNA Teil des Impfstoffes zurückzuführen, sondern auf die Trägersubstanzen.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

  • Bei mir sind leider die Symptome der Impfung schon heftig, also fieberähnliche Symptome, Schüttelfrost und Nachtschweiß für 2-3 Nächte. Da muß ich schon überlegen, ob sich das lohnt.

    Genau so ging es meiner Frau und die gleiche Frage stellt sie sich auch.


    Ich persönlich würde es auf mich nehmen, in der Hoffnung, dass ich keine echte Grippe in voller Stärke mehr erleben muss.

    Ich hatte das immer auf die leichte Schulter genommen, weil das Wort Grippe so inflationär verwendet wird und es so ähnlich klingt wie "grippaler Infekt" aber von der Dimension überhaupt nicht vergleichbar ist!!!

    Wenn es einen gesunden jungen Mann so weg knallt, will ich mir nicht ausmalen was älteren Menschen mit Vorbelastung passieren kann.


    In dem Sinne, bleibt gesund und habt einen schönen 3. Advent ♥️

  • Wenn Ihr befürchtet, dass die Trägerstoffe der mRNA zu heftige Immunreaktionen bei Euch auslösen, könntet Ihr überlegen, den Novavax-Impfstoff probieren. Der ist proteinbasiert, und dementsprechend ist auch der "Cocktail" außenrum eher wie bei konventionellen Impfstoffen, d.h. ohne Lipide, aber dafür mit einem Adjuvans namens Matrix-M, das nicht weit verbreitet ist. Auch viele andere proteinbasierte Impfstoffe enthalten Adjuvantien - mir ist nicht klar, warum Moderna nicht auf eines der "klassischen" Adjuvantien zurückgegriffen hat und dafür sein eigenes gemacht hat. Auch auf Adjuvantien kann das Immunsystem heftig reagieren.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • Jeder muss für sich überlegen: Kann mich eine Erkrankung killen?
    Falls ja natürlich impfen.


    Falls Nein: Abwägen.

    - Wahrscheinlichkeit dass Impfung schützt ist nicht 100%. Wohl eher wie bei Grippeimpfung so um die 60%?!

    - Wie stark hat man Nebenwirkungen beim Impfen

    - Wie hoch schätzt man das Risiko dass es eben doch unbekannte langfristige Nebenwirkungen gibt durch die noch sehr neue Technik. Für mich ein wichtiger Punkt, weil man sieht dass die Kommunikation diesbezüglich in der Vergangenheit irreführend war


    Schließlich:

    - Wir schlimm empfindet man das Erkranken, wie oft rechnet man mit Erkrankung, wie sehr treibt einen "Angst" um (und warum eigentlich?!)



    Für mich ergab die Rechnung damals in Summe Impfung, heute Nichtimpfung.

    Frage mich aber bis heute wie stark meine Entscheidung damals durch den von außen induzierten Faktor "Angst" beeinflußt wurde...eine sehr interessante Frage, so ganz generell....

    Ebenso zeigt sich bei kritischer Selbstbetrachtung dass generell die Entscheidung viel mehr vom Bauch/Basisinstinkten als vom Hirn gesteuert wird, nicht wahr?!



    Nicht vergessen:

    Man kann auch abseits von Impfen viel für sein Immunsystem tun und für die Cardio-Fitness, mit massiven positiven Effekten gegen das Risiko schweren Erkrankung.


    Nur dafür sind halt die Leute dann doch zu faul, sie wollen einen shot und gut ist. Ist doch so.


    Aber ist natürlich was anderes wenn mal alt oder vorerkrankt ist, dann verschiebt sich die Rechnung und ich würde es wohl machen.


    Heilfroh bin ich jedenfalls dass man es selber entscheiden kann.

    Ich werde nicht vergessen dass große Teile der Politik und Gesellschaft mir und auch meinen Kindern dieses Recht nehmen wollten.

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Weil wir es gerade von politischen Risiken in der US-Ölindustrie hatten: Heute morgen bricht GSK um 10% ein, weil ein Gerichtsverfahren um Zantac-Krebsfälle genehmigt wurde:


    https://www.sharecast.com/news…ncer-cases--16883439.html


    Wobei man sagen muss: Im Gegensatz zu Öl sollte bei Pharma dieses Risiko generell eingepreist sein, das ist in dem Sektor ja nun nichts Neues.

    Natürlich, wenn es sich manifestiert ist ein weiterer Abschlag fällig, wie jetzt bei GSK.

    Aber bei anderen, ausgebombten Werten mag die (eingepreiste? oder gar übertrieben eingepreiste?) Angst vor derlei Problemen sogar eine antizyklische Chance darstellen?


    Ich denke da zB am Pfizer, die schon echt arg billig sind?


    Was meinst du.

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  • Ich denke da zB am Pfizer, die schon echt arg billig sind?


    Was meinst du.

    Schnell-Check bei Simply Wallstreet:

    - Machen Verlust; KGV-Schätzung für 2024: ca. 20

    - Divi wird aus der Substanz bezahlt

    - Verschuldung hoch und steigt


    --> nicht mein Beuteschema, ohne die Produkt-Pipeline gecheckt zu haben.


    Aber ok, so richtig billig ist Big-Pharma selten. H.Lundbeck war mir neulich als günstig aufgefallen (MidCap, Neurologie, DK, Stiftung. Vorsicht: 2 Aktientypen (A und B)).

  • Da hab ich (bis jetzt) aufs falsche Pferd gesetzt:


    Ich hatte damit gerechnet, dass Biontech beim Rennen um die mRNA-Krebstherapie vorne liegen würde. Aber vorerst hat Moderna die Nase vorn: Super-Ergebnisse mit einer "Impfung" zur langfristigen Behandlung von bösartigem Hautkrebs. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie dafür die Erlaubnis zu einem Turbo-Zulassungsverfahren wie bei Covid bekommen und das schon nächstes Jahr auf den Markt kommt.


    https://www.spiegel.de/wissens…75-4688-a6b4-61b631db382f

  • Bestätigt aber zumindest die Technologie.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

  • Valide Punkte.


    Ist eher so dass ich "immer schon mal" günstig an Pharmawerte ranwollte, weil die halt solange ich denken kann teuer waren.

    Aber vielleicht ist diese Denkweise auch ein Fehler.

    Ich wollte auch jahrzehntelang günstig an BASF ran, und nun, da es sie günstig gibt, ist es vielleicht keine Katastrophe, aber nun leider auch kein Bombeninvest bisher.

    Vielleicht ist es eher so dass jedes Jahrzehnt halt eine Branche, die vorher immer "rock solid" war, fällt. Und wenn sie fällt, bleibt sie erstmal lange unten - egal ob man im Kopf noch das veraltete Bild hat dass das doch eigentlich eine robuste Brache sei.


    Beispiele fallen mir genug ein:

    Telekoms oder Versicherer post 2000.

    Banken post 2007.

    Versorger post 2010er oder wann auch immer.

    Oiler seit einigen Jahren.

    Chemie seit 2-3 Jahren.

    Aktuell eben Pharma?!


    Die bessere Strategie mag sein die gefallenen Engel erst mal 7 Jahren blutend am Boden liegen zu lassen, und dann zu schauen wer noch lebt und vielleicht doch aufsteigt aus der Asche. Der Phoenix-Test sozusagen.


    Also vielleicht doch besser nach Bayer schielen als nach Pfizer.

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  • Bei Pharma habe ich den Eindruck, dass es nicht so die "Gruppenhaft" gibt, wie bei anderen Branchen, sondern dass jeder Pharmakonzern seinen eigenen Zyklus hat. Je nachdem, ob er ein erfolgreiches/erfolgversprechendes Medikament/Wirkstoff hat oder ob für ein Mrd$-Präparat das Patent ausläuft und die Umsätze wegbrechen.

    Wenn du dir z.B. den Chart von Eli Lilly (US5324571083) anschaust, dann lief es in den Nuller/10-er Jahren lange richtig schlecht. Doch dann hatten sie einen Abnehmwirkstoff (mWn noch vor Novo-Noridsk) und die Rakete ging ab.

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    Bei Gilead dagegen ging es in den den Nuller/10-er Jahren Bergauf - klar die Finanzkriese hat ab 2008-2011 ihre Spuren hinterlasssen - und ab 2015 bergab, weil ein umsatzstarkes Patent auslief. Kurzer Zwischen-Peak mit Remdesevir in Corona, das aber nicht gehalten hat, was man sich kurzfristig erhofft hatte. Seit dem hoffen die Investoren auf das nächste Mrd$-Präparat.

    pasted-from-clipboard.png


    Ich kann nicht vorhersagen, welches Pharmaunternehmen die nächste große Entdeckung machen wird. Dazu kommen neue Player wie Moderna und Biontech, die am Anfang häufig die Unterstützung der Großen für Regulatorien und Vertrieb brauchen.

    Daher bietet es sich an, einen Basket zu halten, in der Hoffnung, dass bei einem Unterhemen irgendwann die Raket abgeht. Die anderen zahlen idealerweise eine gute Dividende. Wobei die Dividende schnell gestrichen/gekürzt werden kann, wie bei Bayer oder auch bei Pfizer mehrfach geschehen.

  • Ich kann nicht vorhersagen, welches Pharmaunternehmen die nächste große Entdeckung machen wird.

    Das ist auch mein Problem.


    Wenn es wirklich so ist dass am Ende alles von einem Durchbruch bei den Patenten abhängt, wie neulich einer zu Moderna vs. Biontech ja auch schrieb, dann wäre es im Endeffekt ein einziges Lottospiel, mehr oder minder reiner Zufall, offenbar selbst für Leute die beruflich nahe dran sind an der Branche, wie wisi oder cktest ?


    Dann müsste man Pharma wie du sagst auf Basket spielen - oder komplett ignorieren ?


    Oder kann man das dennoch mit Einzelaktien spielen, indem mal annimmt jeder der dicken Großkonzerne hat im Erwartungswert alle x Jahre einen Treffer.

    Falls der durch Zufall länger ausbleibt (wie aktuell bei Pfizer) sinkt der Kurs konstant, und ab einem gewissen Punkt ist er so niedrig dass ein irgendwann, etwas spät, aber dennoch kommender, neuer Erfolg eine entsprechende Kursexplosion auslöst?
    Dann wäre die Strategie einfach immer die maximal ausgebombten Werte zu kaufen und anzuwarten.


    Es wäre also eine Wette auf Übertreibunge nach unten im Falle ausbleibender Erfolgsmeldungen.

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  • Basket spielen - oder komplett ignorieren ?


    Oder kann man das dennoch mit Einzelaktien spielen, indem mal annimmt jeder der dicken Großkonzerne hat im Erwartungswert alle x Jahre einen Treffer.

    Falls der durch Zufall länger ausbleibt (wie aktuell bei Pfizer) sinkt der Kurs konstant, und ab einem gewissen Punkt ist er so niedrig dass ein irgendwann, etwas spät, aber dennoch kommender, neuer Erfolg eine entsprechende Kursexplosion auslöst?
    Dann wäre die Strategie einfach immer die maximal ausgebombten Werte zu kaufen und anzuwarten.

    Ja, so in etwa könnte man das spielen.


    Ich war einige Jahre bei einer pharma-venture-capital Firma. Orphan drugs.

    Mehrere Wirkstoff/e vorhanden, diverse Phase I / II Studien durchgeführt. Phase III ist bei orphan drugs mangels ausreichend Patientenkollektiv nur selten möglich/nötig.

    Eine erfolgreiche Studie zum Wirksamkeitsnachweis braucht 95% Nachweisniveau. Auch knapp darunter bekommst du keine Zulassung.

    Das Problem hatten wir mehrfach mit > 90% aber eben <95%. Da war selbst für den Insider nicht absehbar, ob eine Zulassung kommt oder nicht. Von aussen schon gar nicht. Insofern ziemliches Glückspiel, insbesondere mit kleinen / one trick Firmen .


    Sehr viel Geld verbrannt. Diverse Kapitalerhöhungen.

    Kurs erst einmal /10, dann *100 und anschließend wieder /100.

    War über ca. 20 Jahre gesehen nicht erfolgreich für den (Erst-)Anleger.

  • Mir scheint auch, die Pharmabranche ist nicht so recht geeignet für antizyklische Investments. Anti-ESG ist sie ja auch nicht. Dann eher Tabak in der Konsumgüterbranche.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Die Pharmabranche ist ja auch nicht einheitlich zu sehen. Das geht von KI-gestützter Entdeckung neuer Molekül-Varianten in Biotech-Firmen bis hin zu Herstellern von Vitamin-Präparaten für Senioren. Wie chfin und bäs schon erwähnt haben, dürfte die Hoffnung auf ein neues patentiertes Präparat ein Glückspiel sein. Man wird als Außenstehender auch nie die Erkenntnisse erlangen, die firmeninterne Marktforschungsabteilungen mit sündhaft teuren IMS-Zahlen erarbeiten.


    Der Ansatz von woodpecker , "maximal ausgebombte Werte" zu kaufen und auf positive Überraschungen zu hoffen, scheint mir auch am erfolgversprechendsten zu sein. Das war genau der Ansatz, wie ich auf Gedeon Richter gestoßen bin. United Laboratories International aus Hong Kong wäre auch ein Kandidat, wenn man das China-Risiko nicht scheut: Die machen Pharma-Rohstoffe, Billig-Generika und Veterinär-Präparate für den Massenmarkt in China mit KGV 5,5, KUV 1,1, KBV 1,2 und 6,3% Dividende, forschen aber parallel an eigenen Wirkstoffen mit Überraschungspotenzial und expandieren international: http://ir.tul.com.cn/en/ir/home.php / Firmenstrategie: https://doc.irasia.com/listco/…ab/cpresent/pre240327.pdf