Besteuerung

So ist es. Der Punkt ist nämlich, daß ich vielleicht nie wieder auf diese Aktien und Dividenden zugreifen kann. Dann würden sie einen Totalverlust darstellen. Es wird in diesem Fall aber niemals den Zeitpunkt geben, wo ich das endgültig schwarz auf weiß habe. Ich werde also nie einen steuerlichen Verlust geltend machen können. Deshalb argumentiere ich, daß ich den Verlust jetzt geltend machen können muß, und im Falle der Aufhebung der Sanktionen natürlich einen entsprechenden Gewinn versteuere. Die Sanktionen machen es mir unmöglich, Früchte aus meiner Investition zu ziehen. Das entspricht wirtschaftlich einem Totalverlust. Das Finanzamt freilich argumentiert mit den Vorgaben des BMF, und darin ist dieser Fall nicht vorgesehen.

Zitat von Winter

So ist es. Der Punkt ist nämlich, daß ich vielleicht nie wieder auf diese Aktien und Dividenden zugreifen kann. Dann würden sie einen Totalverlust darstellen. Es wird in diesem Fall aber niemals den Zeitpunkt geben, wo ich das endgültig schwarz auf weiß habe. Ich werde also nie einen steuerlichen Verlust geltend machen können. Deshalb argumentiere ich, daß ich den Verlust jetzt geltend machen können muß, und im Falle der Aufhebung der Sanktionen natürlich einen entsprechenden Gewinn versteuere. Die Sanktionen machen es mir unmöglich, Früchte aus meiner Investition zu ziehen. Das entspricht wirtschaftlich einem Totalverlust. Das Finanzamt freilich argumentiert mit den Vorgaben des BMF, und darin ist dieser Fall nicht vorgesehen.

Ich muss zugeben, dass ich was ich bis jetzt über Steuern weiß, dieser Argumentation auch etwas folgen kann.
Natürlich finde ich dein Argument auch nicht unlogisch aber der Verlust tritt nur wirklich ein, wenn du ihn realisierst - im Normalfall jedenfalls.
Sanktionen sind leider kein Normalfall. Wenn IB die Aktien irgendwie für dich wertlos ausbucht und dir das belegt, dann kannst du das bestimmt geltend machen aber wenn noch im Depot gelistet gilt dann bestimmt als "nicht realisiert".
Natürlich könnte sich das Finanzamt darauf einlassen, wenn der Handel/Zugriff auf die Dividenden wieder vorhanden ist, dass du dann die Anschaffungskosten als 0 annehmen musst und voll versteuern musst, egal wie viel du bezahlt hättest, wenn sie dir vorher einen Verlust anrechnen.
Da Haken ist aber, dass das Finanzamt dir dann einen größeren Kredit gewährt, wenn du nicht verkaufst obwohl du könntest (beliebig lang).

Wenn die Summe nicht so signifikant ist, dann würde ich es so hinnehmen. Steuerberater einschalten wäre noch eine Idee.

Bei GmbHs werden zwar in Bilanzen im Vergleich die Wertpapiere niedriger bewertet aber dadurch kannst du keinen Steuervorteil bekommen. Spielt hier wegen der ohnehin niedrigen Besteuerung auf realisierte Kursgewinne auch kaum eine Rolle. Vermutlich spielt das in deren Überlegungen auch irgendwie mit rein im Vergleich zu Privatpersonen.

Wenn du Geld "übrig" hast für den Prozess, dann könntest du es auch als Kosten für deinen Lernprozess betrachten, wie so etwas abläuft.

Aber deinen Ärger verstehe ich voll und ganz!

Ich würde gerne einmal einen Prozess vor dem Finanzgericht führen, das fehlt mir bisher noch. Aber ich muss mir das noch mal durcharbeiten. Danke Lando, Du hattest dieses Schreiben schon einmal geteilt. Der erste Google-Treffer klingt nicht vielversprechend, da geht es um russische Anleihen: https://www.iww.de/astw/einkommen…ussland-f165425

Man müßte also wertlos ausbuchen lassen. Das will ich verständlicherweise nicht. Ich hoffe, daß die Aktien irgendwann einmal wieder handelbar sind. Aber meine Befürchtung bestätigt sich, daß es sich dabei eher um Jahrzehnte handeln wird, hoffentlich nicht ganz so lange wie in anderen Fällen. Leider thesaurieren Aktien mit hoher Dividende unter diesen Umständen nicht.

Es hat sich leider auch bestätigt, was Al_Sting damals unkte: Es ist noch schlimmer als ein Totalverlust, weil man ihn noch nicht einmal steuerlich geltend machen kann. Bisher habe ich keine Steuern auf die Dividenden gezahlt, weil es IBKR noch nicht so ausgewiesen hat. Ich habe gerade nicht zur Hand, seit wann die überhaupt akkumuliert werden; die ersten Zahlungen sind verloren und nach drei Jahren auch rückwirkend nicht mehr geltend zu machen. Wenn man Steuern auf die nicht zugänglichen Dividenden zahlen muß, wie witchdream einmal schrieb, dann ist es sogar ein Verlust von mehr als 100%.

Zitat von Winter

...was Al_Sting damals unkte: Es ist noch schlimmer als ein Totalverlust, weil man ihn noch nicht einmal steuerlich geltend machen kann. Bisher habe ich keine Steuern auf die Dividenden gezahlt, weil es IBKR noch nicht so ausgewiesen hat. Ich habe gerade nicht zur Hand, seit wann die überhaupt akkumuliert werden; die ersten Zahlungen sind verloren und nach drei Jahren auch rückwirkend nicht mehr geltend zu machen. Wenn man Steuern auf die nicht zugänglichen Dividenden zahlen muß, wie witchdream einmal schrieb, dann ist es sogar ein Verlust von mehr als 100%.

Ja, so stellt sich das aktuell dar. Immerhin bleibt der Fall bestehen, dass die Sanktionen auch wieder zurückgefahren werden und du dann durch die Höherbewertung vielleicht gar nicht mal so unzufrieden sein wirst.

Das ist vor allem eine Blaupause für alle Märkte, die potentiell sanktioniert werden könnten, weil der Hegemon sagt das es gemacht werden muss.
Da unsere Bundesregierung wider besseren Wissens gegen die eigenen Interessen und die des Volkes handelt, kann man eigentlich davon ausgehen. Wenn Trump weg ist, dann ist sowieso wieder "Sunshine&Rainbows" bzw. "Best friends forever" und so.

Man hat es halt mit dem Staat zu tun, dem 'kältesten aller kalten Monster', wie schon Nietzsche feststellte.

Manchmal erwischt man aber einen empathischen Staatsdiener, mögicherweise auch vor Gericht.

Zitat von Winter

PS. cktest und yps: Das ist mir zu hoch, könnt ihr das in normaler Sprache formulieren, welche Fonds das betrifft?

Winter : ich kann zwar Gesetze verlinken, aber nicht interpretieren

Steuerberater meiden, die haben kein Interesse an Streit mit dem FA und sind darin nicht geübt.

Diesen Rat wollte ich zur Sache oben noch beisteuern, steckte noch im Brauser.

Nachdem mittlerweile bereits ein Monat verstrichen ist, wäre es ohnehin zu spät für eine Klage, aber das Urteil des sächsischen Finanzgerichts in erster Instanz bestätigt mich darin, daß das Finanzamt recht hat - vermutlich spielte dieses Urteil auch bei der Ablehnung meines Widerspruchs eine Rolle: Verluste mit russischen Wertpapieren können nicht steuerlich geltend gemacht werden, solange diese nicht wertlos ausgebucht wurden. Dafür müßte man den Verlust unwiderruflich realisieren, ansonsten besteht noch eine Hoffnung auf Wertaufholung, was durchaus der wirtschaftlichen Realität entspricht. Hier zitiert nach der SdK: https://sdk.org/assets/Klageve…n-Verlusten.pdf

Urteilstext: https://www.juris.de/static/infodie…RE001639598.htm

Es ging hier um ADR und Staatsanleihen, die teils bereits 2022 fällig wurden. Was schon dafür gilt, sollte für reguläre Aktien erst recht gelten. Es wurde Revision eingelegt. Einige hier hatten wohl Glück mit ihrem FA.

Wenn ein Kunde ohne beschränkte Haftung Deine Rechnungen nicht bezahlt und Du über den Betrag einen Titel erwirkst, der 20 oder 25 Jahre lang gilt, gilt dann die Forderung auch erst dann als uneinbringlich, wenn der Zeitraum vorbei ist oder der Kunde gestorben ist? Nein, die darf abgesetzt werden. Und bis zur Erteilung des Titels darf das zurückgestellt werden.

Das sind doch Haarspaltereien und ist im Grunde staatliche Schikane. Steuer auf Kapitalerträge soll einen Teil der Gewinne dem Staat zuführen und Verluste, also negative Kapitalerträge mindern diese in Summe. Bei den übrigens staatlicherseits völlig willkürlich durch nachträgliche Änderung der Spielregeln (was auch bereits 'Unrecht' darstellt) blockierten Papieren ist ja ein echter Verlust entstanden. Sollten die jemals wieder werthaltig werden, bekäme der Staat seinen Anteil. Eigentlich geht es dabei auch nur um eine Rückstellung.

Es geht auch nicht um "Wertlosigkeit" oder "Veräußerungsverlust", sondern "Uneinbringlichkeit", das ist ein Unterschied.

Sollte mich nicht wundern, wenn eine Revision Erfolg hätte. Wenn alle Entscheidungen der Finanzämter und alle erstinstanzlichen Urteile richtig wären, bräuchte man keine höheren Finanzgerichte ...

Aber staatliche Schikane ist das neue Normal, wenn es das nicht schon immer war ...

So könnte man argumentieren, und ich hätte bei meiner Klage nur dieses Argument der fehlenden Möglichkeit der tatsächlichen rechtlichen Durchsetzung gebracht, das Wort Handelbarkeit wäre überhaupt nicht vorgekommen. Die entscheidende Frage wäre aus meiner Sicht, ob ich die Papiere überhaupt wertlos hätte ausbuchen lassen können. Wenn ja, dann könnte man argumentieren, daß man sich eben entscheiden muß, entweder steuerlicher Verlust oder Hoffnung auf künftige Aufhebung der Sanktionen. Wenn nein, dann Anerkennung, denn eine Versagung führt dazu, daß der Verlust womöglich nie geltend gemacht werden könnte. Das wäre stimmig. Unter Umständen zahlt man ja offenbar sogar noch Steuern auf die Dividenden, die einem gar nicht zufließen, und das bis zum Sankt-Nimmerleinstag. Ein Verlust über 100%, nach oben unbegrenzt, ein unhaltbarer Zustand.

Ich hoffe mal, daß ich im Falle eines positiven Urteils des BFHs den Verlust auch in späteren Jahren noch geltend machen kann? Ich habe es ohnehin erst für das Jahr 2023 geltend gemacht, wobei man da noch argumentieren hätte können, daß die vollen Sanktionen gegen die MOEX glaub auch erst in diesem Jahr wirksam wurden, bis dahin gab es eine Möglichkeit des Transfers. Ansonsten hätte ich wohl Klage einreichen müssen, und mich dann mit dem Gericht und dem Finanzamt darauf verständigen müssen, daß die Klage bis zur BFH-Entscheidung ruht? Die Gerichtsgebühren wären im Verlustfall fällig geworden. Ich habe schon die Hoffnung, daß die Aktien irgendwann wieder handelbar werden, aber das wird eher Jahrzehnte dauern. Hoffentlich nicht so lange wie bei den zaristischen Anleihen...

Vollstreckungstitel haben eine Verjährung von 30 Jahren. Aber es ist interessant, wenn da steuerlich Rückstellungen gebildet werden dürfen. Bei Termingeschäften oder Optionsscheinen war es doch mal ähnlich, der Staat beteiligt sich nur an Gewinnen, nicht an Verlusten.

Habe meinen ersten Prozess vor dem Finanzgericht gewonnen, also keine Angst davor.

Es ging um die neue Grundsteuer. In Hessen wird der ermittelte Basisbetrag zum Schluss noch mit einem Lagefaktor multipliziert, der aus dem Bodenrichtwert des zu besteuerten Grundstücks geteilt durch den durchschnittlichen BRW der Gemeinde gebildet wird - eingeführt, weil die CDU dem Drängen der Grünen nachgegeben hatte. Die Differenzierung via Hebesatz genügte ihnen nicht, es musste noch eine Differenzierung innerhalb der Gemeinde hinzugefügt werden. Der BRW ist eigentlich ein "Richt"wert, der von einem Ausschuss pensionierter Architekten unter Ausschluss der Öffentlichkeit und ohne Einsichts- und Einspruchsmöglichkeit, allerdings aufgrund von realen Kaufpreisen festgesetzt wird. Für die neue Grundsteuer hat der Gesetzgeber den nun nachträglich zu einer zahlungspflichtigen Qualität erhoben, schon rechtssystematisch falsch, aber das schert die Neofeudalisten bekanntlich nicht.

In meinem Fall wurde einige Jahre vor dieser GrSt meine große Gewerbebrache der Einfachheit halber einfach mit dem gleichen BRW belegt, wie das alte Dorf. Davon erfährt man nichts, wenn man nicht fragt, es hatte auch weiter keine Bedeutung, da eben nur Richtwert. Jetzt bedeutet es plötzlich 20% mehr oder weniger Steuern. Dieses Gewerbegebiet ist mit einem Bebauungsplan belegt der eine Wohnbebauung nicht erlaubt, während es für das alte Dorf gar keine Bebauungspläne gibt. Hier in der Gegend stapeln sich die Gewerbebrachen, vor allem seit der mauen Wirtschaftsentwicklung. Selbst für die Hälfte des angesetzten BRWs findet sich kein Käufer, die Gemeinde verkauft Gewerbeflächen zu einem Drittel davon.

Das wurde dem Finanzamt alles vorgetragen und darauf verwiesen, dass diese Einstufung einfach falsch ist, da es keine Verkäufe von Gewerbegebieten in der Gemeinde zu diesen Preisen gab. Das FA antwortete mit Textbausteinen und lehnte ab. Also vor Gericht. Von dort wurde eine Begründung angefordert, das selbe nochmal abgetippt, und nach relativ kurzer Zeit kam die Antwort, wir hätten recht und der halbe Wert sei für die Steuer anzusetzen.

Also nur Mut, das lief alles nur schriftlich, ohne Anwalt und externe Kosten.