Royal Bank of Scotland (RBOS) WKN 865142 ISIN GB0007547838

Wermutstropfen von meiner Seite: Inwieweit könnte die RBOS unter einem schwächeren Immobilienmarkt in Großbritannien leiden?

Soweit ich es beurteilen kann, ist das Problem im UK nicht der schwächere Immobilienmarkt (den gibt es nämlich leider nicht, auch wenn die exorbitanten Preissteigerungsraten prä-2004 der Vergangenheit angehören dürften), sondern die zunehmende Überschuldung des Verbrauchers, verbunden mit zunehmenden Zahlungsausfällen (das ist jedenfalls das, worüber hier in den Medien geklagt wird). Das spüren alle britischen Banken mehr oder weniger gleich.

Hallo,

ich erinnere mich noch vage, dass Barclays im letzten GB die Risikovorsorge fuer das Kreditkartengeschaeft im UK drastisch angehoben hat.

Was die Immobilien angeht, sehe ich durchaus noch das Risiko, dass der Markt auf Sicht von 2-3 Jahren crasht. Im UK gibt es im Gegensatz zu D zwar tatsaechlich einen Wohnungsmangel, z.B. ist es ueblich, dass sich mehrere junge berufstatetige ein Haus teilen, aber wenn erstmal zu viele Hausbesitzer ihre Kredite nicht mehr zahlen koennen und es eine Welle von Zwangsversteigerungen gibt, kann es trotzdem ganz schnell ganz duester aussehen.

Bis bald,

Balkenchart

nun ja, ich weiß nicht, wie ich das beurteilen soll.

natürlich war die übernahme der abn amro eine katastrophe, da viel zu teuer. aber irgendwo ist die bewertung einer royal bank of scotland mit 35 milliarden auch lachhaft.

natürlich, jetzt kann man sagen, was ist wenn die noch insolvenz geht. aber wenn das passiert, dann haben wir die zweite weltwirtschaftskrise, würde ich sagen.

und über kurz oder lang, kann sich jemand von euch vorstellen, dass eine rbs dauerhaft bei 2 euro herumkrebst?

für mich ist das eine antizyklische mustergelegenheit. ein fünftel des früheren wertes, finanzwerte werden ausverkauft, kein mensch will das zur zeit haben. dabei haben die frühzeitig die kapitalerhöhung durchgeführt, was noch von vorteil sein kann. und ich frage mich: wenn eine rbs bankrott gehen sollte, geht dann nicht alles extrem nach unten?

hallo buccaneer,

ich sehe die Banke auch als antizyklische Einstiegschance. Allerdings eilt es nicht. Wenn die Abgeltungssteuer nicht ab nächsten Jahr kommen würde, hätte ich bei dem Einstieg in Bankaktien sicherlich noch 1-2 Jahre zeit.
Schon im Thread über Lloyds wurde diskutiert, dass sich bei 5¤ ein Kauf eigentlich schon lohnt. Jetzt sind sie um die 3,50 ¤.

Willst Du die Trendwende bei Banken ausrufen?

Die vorher zu beantwortende Frage lautet glaube ich wo die Profite der Zukunft herkommen sollen und wieviel Risiko noch im Bestand schlummert.

Telekomwerte sind abgestürzt und nie wieder richtig hochgekommen, Versicherungen sind abgestürzt und nie wieder richtig hochgekommen (man denke an die Not-Kapitalerhöhung bei der Allianz zu 35 Euro), und jetzt sind die Banken dran.
Ich lasse auch deshalb die Finger von den Banken, weil ich davon ausgehe, dass sich andere Sektoren besser erholen werden, die derzeit nicht so sehr im Fokus der Öffentlichkeit stehen. Welche das sind, weiß ich aber auch noch nicht. Vielleicht Immobilien?

Off-thread, sollte man bei Gelegenheit mal genauer eruiren, Stahlhersteller. Seit einigen Jahren liegt der globale Verbrauch über der Produktion, etliche Spezialstähle sind knapp (=nicht für jeden lieferbar). Da sorgt eine Rezession nicht gleich für unverkäufliche Halden. Für Schrott gabs neulich 280 EUR/t und ich fühlte mich noch übervorteilt, als ich die Träger seinerzeit einbaute lag der Preis so bei 100 DM/t für Fertigmaterial. Ich hätte mehr einbauen sollen

not-kapitalerhöhung bei der allianz zu 35 euro, ja. das ist amüsant, weil ich bei der rbs eben auch immer an die allianz und diese kapitalerhöhung denken muss.

nur was heißt nicht mehr richtig hochgekommen? die allianz stand letztes jahr bei knapp 180 euro.

Zitat

Original von schnueffelnase
Telekomwerte sind abgestürzt und nie wieder richtig hochgekommen, Versicherungen sind abgestürzt und nie wieder richtig hochgekommen (man denke an die Not-Kapitalerhöhung bei der Allianz zu 35 Euro), und jetzt sind die Banken dran.
Ich lasse auch deshalb die Finger von den Banken, weil ich davon ausgehe, dass sich andere Sektoren besser erholen werden, die derzeit nicht so sehr im Fokus der Öffentlichkeit stehen. Welche das sind, weiß ich aber auch noch nicht. Vielleicht Immobilien?

Telekoms und Versicherungen waren aber auch lange Zeit brutal überteuert, ein erneuter Anstieg auf die alten Bewertungsmultiples wäre absolut nicht gerechtfertigt gewesen. Nach harten Kriterien wie dem KBV sind viele Banken inzwischen aber sehr günstig. Es fragt sich momentan halt nur, wie werthaltig das KBV der besagten Banken ist.

Interessant fand ich den Rebound im Bankensektor gestern. Wells Fargo hat mit 53 ct Quartalsgewinn die Erwartungen um 3 ct übertroffen, was für eine Erhöhung der Marktkapitalisierung um 24% gut war. Das erscheint mir wie ein Spiegelbild zu überbewerteten Firmen, bei denen eine minimale Gewinnverfehlung zu Abschlägen in ähnlicher Grössenordnung führt.

Aber ich denke auch, dass man hier noch ein paar Quartale verstreichen lassen kann.

Edit: deutsche Grammatik, schwere Grammatik

Welchen großen Fehler haben den alle Banken gemacht??

Bevor jemand diese Frage beantwortet, soll er sich aber Vorstellen er ist Vorstand ein Bank im Jahr 2005 oder 2006. Was kannst du als CEO anders machen, damit sich der Aktienkurs deiner Bank im Jahr 2008 nicht mindestens halbiert hat?

Der Grund für den Absturz der Bankaktien ist doch der, daß für die vergebenen Kredite zu wenig Zins verlangt wurde. Der verlangte Zins hat das Risiko des Ausfalls der Kredite nicht mehr widergespiegelt. Aber wenn man als Bank-Ceo zu dieser Einsicht gekommen ist, hatte man trotzdem keine Möglichkeit, sich dieser Kreditvergabepraxis zu entziehen. Wenn man gesagt hätte, man verlangt jetzt als einzige Bank weit und breit 1-2% mehr Zins für die vergebenen Kredite, dann hätte das eine Bank ohne Kunden bedeutet, was gleichzeitig die sofortige Pleite der Bank bedeutet hätte.

Es sollte sich jeder der augenblicklich skeptisch für Bankaktien ist, sich mal Gedanken machen ob die jetzt vergebenen Kredite Gewinne für die Banken erwirtschaften, und wenn ja, welche Gewinnspannen die Banken darauf erzielen. Die jetzt vergebenen Kredite, sollten eigentlich viel weniger Ausfallrisiken haben, als die vor 3Jahren vergebenen Kredite, da sich die Kreditvergaberichtlinien der Banken dramatisch verschärft haben. Die jetzt vergebenen Kredite sollten auch deshalb mehr Gewinn erwirtschaften weil sich die verlangten Zinsen pro Kredit deutlich erhöht haben, und daß die Kurzfristige Kreditrefinanzierung (für US-Banken) billiger geworden ist, wird sich sicherlich auch positiv auf die Gewinnmargen der Banken auswirken.

Gruß tt

Zitat

Original von buccaneer
nur was heißt nicht mehr richtig hochgekommen? die allianz stand letztes jahr bei knapp 180 euro.

Allianz stand im Jahr 2000 auch mal in der Gegend von 450 Euro. Die 180 Euro entsprechen also ziemlich genau 40% des damaligen Höchstkurses.

Ein Worst-Case-Investor, der zu diesen Kursen gekauft hat und die KE zu 35 Euro nicht mitmachen konnte und auch nicht die Bezugsrechte verkauft hat, sitzt also auf einem deutlichen Verlust. Eine ähnliche Entwicklung halte ich auch bei den Banken für vorstellbar.

Zitat

Original von thomtrader
Der Grund für den Absturz der Bankaktien ist doch der, daß für die vergebenen Kredite zu wenig Zins verlangt wurde. Der verlangte Zins hat das Risiko des Ausfalls der Kredite nicht mehr widergespiegelt. Aber wenn man als Bank-Ceo zu dieser Einsicht gekommen ist, hatte man trotzdem keine Möglichkeit, sich dieser Kreditvergabepraxis zu entziehen. Wenn man gesagt hätte, man verlangt jetzt als einzige Bank weit und breit 1-2% mehr Zins für die vergebenen Kredite, dann hätte das eine Bank ohne Kunden bedeutet, was gleichzeitig die sofortige Pleite der Bank bedeutet hätte.

Es sollte sich jeder der augenblicklich skeptisch für Bankaktien ist, sich mal Gedanken machen ob die jetzt vergebenen Kredite Gewinne für die Banken erwirtschaften, und wenn ja, welche Gewinnspannen die Banken darauf erzielen. Die jetzt vergebenen Kredite, sollten eigentlich viel weniger Ausfallrisiken haben, als die vor 3Jahren vergebenen Kredite, da sich die Kreditvergaberichtlinien der Banken dramatisch verschärft haben. Die jetzt vergebenen Kredite sollten auch deshalb mehr Gewinn erwirtschaften weil sich die verlangten Zinsen pro Kredit deutlich erhöht haben, und daß die Kurzfristige Kreditrefinanzierung (für US-Banken) billiger geworden ist, wird sich sicherlich auch positiv auf die Gewinnmargen der Banken auswirken.

Gruß tt

Die Probleme sehe ich weniger im Kreditgeschäft, sondern in den zahlreichen windigen Versuchen, aus dem Kreditgeschäft über komplizierte Konstruktionen noch mehr herauszuholen. Das dürfte vorerst vorbei sein.

Das Geschäft ist doch über Jahre gut gelaufen.
Solange die Hauspreise steigen und die Nachfage hoch ist
waren die (zu niedrigen)Zinsen bestens abgesichert.
Hier hat die Marktbeobachtung gefehlt.
Es wurde über die Aufnahme-Kapazität produziert.
Das kann sich keine Firma leisten.
Ausschnitt von tt´s Ausführungen.
"Die jetzt vergebenen Kredite, sollten eigentlich viel weniger Ausfallrisiken haben, als die vor 3Jahren vergebenen Kredite, da sich die Kreditvergaberichtlinien der Banken dramatisch verschärft haben. Die jetzt vergebenen Kredite sollten auch deshalb mehr Gewinn erwirtschaften weil sich die verlangten Zinsen pro Kredit deutlich erhöht haben, und daß die Kurzfristige Kreditrefinanzierung (für US-Banken) billiger geworden ist, wird sich sicherlich auch positiv auf die Gewinnmargen der Banken auswirken."

Das sehe ich auch so aber es wird dauern.

Die bisherige Blase ist noch garnicht ganz leer und man möchte schon auf eine nächste spekulieren.

Im Moment leidet der AZ-Investor ohnehin unter einem furchtbar großen Angebot an scheinbar furchtbar günstig gewordenen Aktien. Das Prädikat "günstig" ist quasi entwertet oder inflationiert worden. Nicht alles was fällt ist ein Engel; schön paßt auch Marc Fabers Spruch, den nixda in seiner Signatur führt.

Naja aber die Wahrscheinlichkeit, dass man sich einen Engel ins Haus holt wächst natürlich mit Anzahl der Gefallenen;

Sprich wenn alle Aktien 90% einbrechen sind mehr Engel darunter (auch Anteilsmäßig), als wenn in einem stabilen Jahr nur wenige Aktien um 90% einbrechen (wahrscheinlich haben die es dann wirklich verdient);

@thomtrader

Du bist mir mit den Banken zu nachsichtig. Immerhin gibt es genug Banken, die nicht oder nur kaum in die Kreditfalle getappt sind: Wells Fargo, Goldman Sachs, Commerzbank, Hypo Real Estate (sic!), HSBC, um nur spontan die zu nennen, die mir gerade einfallen. Erstaunlicherweise sind unter den genannten Banken unter anderem auch drei der rentabelsten überhaupt! Somit war die Erosion der Kreditdisziplin der letzten 5 Jahre alles andere als eine Zwangsläufigkeit.

Andererseits bin ich wie Du der Meinung, dass manche Banken inzwischen historisch gesehen sehr günstig sind, und dass es durchaus Sinn macht, sich die eine oder andere näher anzuschauen.

schnueffelnase:

Ich denke, man kann durchaus davon ausgehen, dass der Bankensektor zumindest seine langjährige durchschnittliche Eigenkapitalrendite von 10% wieder erreichen wird. Daraus kann man dann einen fairen Ertragswert berechnen. Dieser liegt bei vielen Banken schon 100% über dem Börsenwert, wenn man mal von einem KGV von 10 als fairem KGV ausgeht. Bestes Beispiel ist die Hypo Real Estate mit einem bereinigten KBV von momentan 0,5.

Zitat

Original von schnueffelnase

Allianz stand im Jahr 2000 auch mal in der Gegend von 450 Euro. Die 180 Euro entsprechen also ziemlich genau 40% des damaligen Höchstkurses.

Ein Worst-Case-Investor, der zu diesen Kursen gekauft hat und die KE zu 35 Euro nicht mitmachen konnte und auch nicht die Bezugsrechte verkauft hat, sitzt also auf einem deutlichen Verlust. Eine ähnliche Entwicklung halte ich auch bei den Banken für vorstellbar.

Der Worst-Case-Investor der in einem signifikanten Umfang Bezugsrechte wertlos verfallen läßt, der muß sowieso aufhören in Einzelaktien zu investieren.

Gruß tt

Zitat

Original von casio
@thomtrader

Du bist mir mit den Banken zu nachsichtig. Immerhin gibt es genug Banken, die nicht oder nur kaum in die Kreditfalle getappt sind: Wells Fargo, Goldman Sachs, Commerzbank, Hypo Real Estate (sic!), HSBC, um nur spontan die zu nennen, die mir gerade einfallen. Erstaunlicherweise sind unter den genannten Banken unter anderem auch drei der rentabelsten überhaupt! Somit war die Erosion der Kreditdisziplin der letzten 5 Jahre alles andere als eine Zwangsläufigkeit.

Europäische und US-Banken, Kreditbanken und Investbanken kann man zur Lagebeurteilung doch nicht einfach über einen Kamm scheren.

Goldman ist eine Investmentbank die (im Gegensatz zu Lehman) noch nie groß etwas mit dem US-Hauskredit-Markt zu tun hatte.
Europäische Banken hatten auch noch nie etwas mit dem US-Hauskredit-Markt zu tun.

Was ist denn vor einigen Jahren genau passiert?
US-Banken die im Hauskreditmarkt tätig waren haben erkannt, daß der US-Hausmarkt überhitzt ist, und daß die US-Hypothekenzinsen nicht mehr das Risiko in diesem Markt angemessen widerspiegeln. Daß man sein Geschäft nicht einfach so einstellen kann habe ich ja bereits geschrieben. Es geschah aber noch mehr. Die US-Banken haben sich gesagt, laßt uns doch versuchen, unsere Hypotheken zu verkaufen. Ein passendes Verkaufsargument war auch schnell gefunden: Risikodiversifikation für nicht US-Banken. US-Banken sind also rüber auf den alten Kontinent, und haben den hiesigen Banken vorgeschlagen US-Hyphotheken (die man ja neuerdings ABS nennt) zu kaufen, um das Risiko der europäischen Banken zu senken. Viele Euro-Bank-CEOs hatten diese Argumentation für schlüssig gehalten, und haben daraufhin diese Papiere, im Glauben ihr Risiko zu senken, gekauft. Der Kauf dieser Papiere wird in den Medien, und von den meisten Leuten als gierig bezeichnet. Mit Gier hatte das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Risikoaversion oder einfach nur Dummheit sind treffendere Bezeichnungen für dieses Verhalten. Über Gier läßt sich aber besser empört sein.

Gruß tt