The Magic Formula

Balkenchart : danke für deine Antworten. Bzgl Datenbank: Mir geht wie dir. Ich tippe aufwendig manuell ab. Nur die Kurse ziehe ich mir per Excel addin.

@MF: für mich ist die Verwendung von RoIC plausibel. Es geht doch darum im Durchschnitt gute Unternehmen billig zu bekommen. Weiterhin ist es für mich ein wesentlicher Unterschied ob ROA, ROE oder RoIC nach Greenblatt verwendet wird. Ein durchschnittlicher ROA oder ROE kann nach der RoIC Methode plötzlich sehr profitabel aussehen. Also wie eine Art hidden Value. Weiterhin führt dies vermutlich dazu, dass die anderen Studien zu anderen Ergebnissen kommen.

Gruß DabBra

Nein. Aus diesem Grund habe ich das KPV für Einzelaktien eingeführt. Eine hohe dauerhafte Rentabilität zieht aber die Konkurrenz an wie das Licht die Mücken. Im Mittel wird sie nicht nachhaltig sein - das heißt die Rückkehr zum Mittelwert geht in die falsche Richtung.
Eine hohe Eigenkapitalrendite bedeutet bei gegebenem KBV nichts anderes als ein niedriges Eigenkapital, und das bedeutet ein hohes KBV bzw. analog: hohes Kurs-zu-Bilanzsumme, Kurs-zu-Schulden-Verhältnis. Die bisherigen Erkenntnisse besagen aber, daß z.B. bei letzterem diejenigen Aktien gut sind, die eine hohe(!) Verschuldung haben (Sattler), oder anders formuliert: einen niedrigen Kurs. Es ist also ein direkter Widerspruch. Man kann vielleicht noch ein bißchen mit der Kennzahl spielen, so daß man ein investiertes Kapital erhält, wo die Aussage vielleicht nicht gilt, aber das wird auch nur dann eine sinnvolle Aussage liefern, wenn die Firma zugleich stark expandiert (und damit überhaupt günstig reinvestieren kann)! Was nützt es denn, wenn sie das nicht tut? Wenn ich wert lege auf niedrige Schulden, dann kann ich das direkt messen.

Mich bestätigt diese Diskussion darin, daß die aller-allerwenigsten wirklich zum Antizykliker taugen. Der Drang, irgendwie doch das Gegenteil (Wachstum, Qualität, ...) hineinzubringen, ist extrem stark. Man müßte dann wenigstens so konsequent sein, und das KBV und ähnliche zu ignorieren. Ich setze da lieber auf andere Faktoren, um die schlechten Aktien auszusondern; nach oben braucht es keine Verbesserung mehr, und vor allem keine Verwässerung. Entweder, ich kaufe antizyklisch günstig, oder ich kaufe eine Apple - beides geht nicht.

[Judäische Befreiungsfront on]

@ Winter:

So ein Quatsch.

Der Ansatz sieht so aus:

Schritt 1: Wir identifizieren via KxV billige, antizyklische Aktien, die auch dir die Freudentränen in die Augen treiben.

Schritt 2: Aus den 2-3 besten Dezilen dieser Aktien wählen wir diejenigen, die zusätzlich auch noch eine relativ hohe (langfristige) Rentabilität aufweisen.

Wenn du für Schritt 2 eine bessere Idee hast, dann lass es uns bitte wissen. Ansonsten, verschone mich bitte mich Kommentaren wie:

Quote

Entweder, ich kaufe antizyklisch günstig, oder ich kaufe eine Apple - beides geht nicht.

[Judäische Befreiungsfront off]

.

Quote

Original von Winter
Nein. Aus diesem Grund habe ich das KPV für Einzelaktien eingeführt. Eine hohe dauerhafte Rentabilität zieht aber die Konkurrenz an wie das Licht die Mücken. Im Mittel wird sie nicht nachhaltig sein - das heißt die Rückkehr zum Mittelwert geht in die falsche Richtung.
...

Darum geht es bei der MF oder bei Witchdreams screening Beispiel meiner Meinung nach eigentlich nicht. Unternehmen mit sehr hoher Rentabilität sind zumeist zu teuer und tauchen daher gar nicht auf. Es geht vielmehr darum die echten Nieten auszufiltern, obwohl dies wie du ja schreibst auch einfacher möglich ist. Für mich bedeutet dies nur zunächst nach billig zu suchen und danach noch weiter zu filtern. Die Studien zeigen halt nur, dass es hierfür diverse Kennzahlen gibt.

@RoIC: Wie schon gesagt, sind diese Unternehmen oft auf den ersten Blick nicht sehr Profitabel. Entweder weil die bestehende Earning Power zu teuer eingekauft wurde (hohes immaterielles Vermögen/Goodwill) oder durch zu viel Cash oder große nicht operative Beteiligungen versteckt wird.

witchdream : Dein Ansatz sieht aber nicht so aus, sondern er sieht meines Wissens so aus, daß Du eine Rangsumme bildest, in die u.a. auch eine solche Rentabilitätskennziffer eingeht, die jetzt evtl. gegen eine andere ausgetauscht wird oder noch eine weitere hinzugefügt wird.
Selbst wenn er so aussähe, wie Du es beschreibst, dann wäre es immer noch besser als nichts, wenn man von den oberen drei Dezilen nach KGV,KUV,KCV,usw.-Rangsumme diejenigen mit dem höchsten KBV auswählt, oder diejenigen mit verdächtig niedrigem KBV meidet. Eine neue Information liefern die von Dir vorgeschlagenen Kennziffern jedenfalls nicht, die nicht bereits vollständig durch die anderen Kriterien abgedeckt sind, wie z.B. Verlustfirmen meiden (negativer Return-on-irgendwas).

Ich bin von Dir da sehr enttäuscht - ausgerechnet Du bringst so etwas daher. Wie Du immer so gerne schreibst: Das ist nicht durch empirische Studien gedeckt und widerspricht der bisherigen Erkenntnis. Die Ergebnisse von Tortoriello stehen in direktem Widerspruch zu O'Shaughnessy.
Ich sehe auch nicht, wie sich dieser Widerspruch zum Value-Weltbild auflösen lassen könnte, so wie bei der Kursentwicklung. Überhaupt zweifle ich an der Existenz eines quantitativen Kriteriums "gut". Es gibt es "risikoarm", z.B. geringer Fremdkapitaleinsatz, gute Zinsdeckung, wenig aktivierte Eigenleistungen usw. Aber eine Firma, die viel Gewinn mit wenig Kapital macht - das ist eher gefährlich. Wenig Kapital zu haben ist mechanisch gesehen eher schlecht.

In die Wolle kriegen muß man sich natürlich nicht darüber, jeder ist schließlich für sein eigenes Geld verantwortlich. Aber die Strategien auseinanderhalten sollte man schon - und keinen Etikettenschwindel betreiben, was leider mit dem Begriff "Value" sehr, sehr häufig passiert. Bei Fonds kann man zu 90% sicher sein, daß unter dem Etikett "Value" etwas läuft, was mit der orthodoxen Vorstellung nichts mehr zu tun hat, sondern wo beliebige DAX- und MDAX-Aktien gekauft werden, die der Fondsmanager als gut und damit kaufenswert erachtet, weil sie wachstumsstark sind o.ä. Das ist eigentlich auch gut so, denn der Ansatz funktioniert nur so lange, wie es wenig Leute gibt, die ihn konsequent und diszipliniert durchziehen. Ich fühle mich ausgesprochen wohl damit, daß Leute sich von allen möglichen anderen Ansätzen magisch angezogen fühlen. Natürlich können auch andere dezidierte Ansätze erfolgreich sein als der antizyklische, aber wohl kaum einfach quantitativ das Gegenteil, jedenfalls nicht langfristig. Im verlinkten Thread habe ich bereits genug dazu geschrieben, und an meiner Haltung hat sich seither nichts geändert.

Quote

Original von Winter
Dein Ansatz sieht aber nicht so aus, sondern er sieht meines Wissens so aus, daß Du eine Rangsumme bildest, in die u.a. auch eine solche Rentabilitätskennziffer eingeht.

Stimmt, das habe ich so gemacht (mit einem selbst gebastelten ROIC), solange meine Datenbank auf wisi-Daten basierte, also bis Ende 2008. Danach fehlten mir entsprechende Daten. Mit der jetzigen Datenbasis (also B:0 im aktuellen Zustand) würde ich erst mal so vorgehen, wie ich es beschrieben habe. Da wäre die Rentabilität dann nicht gleichrangig zu KxV (wie ich es bei Balkenchart verstehe), sondern nachrangig.

Quote

Original von Winter
Eine neue Information liefern die von Dir vorgeschlagenen Kennziffern jedenfalls nicht, die nicht bereits vollständig durch die anderen Kriterien abgedeckt sind, wie z.B. Verlustfirmen meiden (negativer Return-on-irgendwas).

Ich sehe Rentabilität schon unabhängig von KxV - schon alleine dadurch, dass sie kursunabhängig ist.

Quote

Original von Winter
Das ist nicht durch empirische Studien gedeckt und widerspricht der bisherigen Erkenntnis. Die Ergebnisse von Tortoriello stehen in direktem Widerspruch zu O'Shaughnessy.
Ich sehe auch nicht, wie sich dieser Widerspruch zum Value-Weltbild auflösen lassen könnte.

Da widerspreche ich dir vehement. Zunächst mal verstehe ich nicht, mit welcher Nonchalance du die empirischen Befunde von Greenblatt, Haugen und Tortoriello als irrelevant oder falsch vom Tisch wischst. Zweitens stimmt es nicht, dass Tortoriello in Widerspruch zu O'S steht: Er hat vielmehr im Kapitel "Valuation" die üblichen KxV-Befunde repliziert. Drittens wird Rentabilität von den o.g. Autoren nicht gegensätzlich zu KxV eingesetzt, sondern als Ergänzung zu KxV.

Tortoriello schreibt in seiner Zusammenfassung zum Kapitel valuation (also KxV) auf S. 147:

Quote

Valuation strategies in general work well quantitatively. [...] Valuation is one of most powerful basics and valuation factors should be used liberally as building blocks in quantitative screens and models. Combining valuation and other basics, such as cash flow, profitability, price momentum, and growth, results in some of the strongest two-factor strategies that we have tested.

Ich sehe in solchen Kombi-Strategien also keinen Widerspruch zu O'S.

Quote

Original von Winter
Überhaupt zweifle ich an der Existenz eines quantitativen Kriteriums "gut".

Da will ich nicht widersprechen. Die "Güte" oder "Qualität" eines Unternehmens in ein paar Kennzahlen pressen zu wollen, dürfte schwierig sein. Mir geht es auch nicht um das Bevorzugen von "Qualitätsunternehmen", sondern um die Anwendung von mechanischen Strategien, die eine Überrendite versprechen.

Quote

Original von Winter
Aber eine Firma, die viel Gewinn mit wenig Kapital macht - das ist eher gefährlich. Wenig Kapital zu haben ist mechanisch gesehen eher schlecht.

Diese Ansicht widerspricht den empirischen Studien von Tortoriello usw. - ich weiß nicht, wie du darauf kommst.

Quote

Original von Winter
Natürlich können auch andere dezidierte Ansätze erfolgreich sein als der antizyklische, aber wohl kaum einfach quantitativ das Gegenteil, jedenfalls nicht langfristig.

Ich verstehe nicht, warum du rentable Firmen aus deinem Antizyklik-Konzept ausklammern willst. Erstens können auch (langfristig) rentable Firmen mal kurzfristig Verluste einfahren und dadurch zu antizyklischen Gelegenheiten werden. Und zweitens gibt es jenseits von kurzfristigen Verlusten tausend andere Faktoren, die den Kurs einer Aktie einbrechen lassen können und sie zur antizyklischen Gelegenheit machen - z.B. Zoff im Vorstand, Klagen gegen das Unternehmen, Ausstieg von Aktionären, politischer Druck, Analystenschelte, Angst vor zusätzlicher Besteuerung, usw usf. Als Mechaniker braucht es mich nicht zu kümmern, warum ein Unternehmen gerade billig ist. Und wenn ein billiges Unternehmen auch noch besonders rentabel ist: Um so besser.

Gruß, witchdream

.

"Original von Winter
Aber eine Firma, die viel Gewinn mit wenig Kapital macht - das ist eher gefährlich. Wenig Kapital zu haben ist mechanisch gesehen eher schlecht."
-----------------------------------------------
"Diese Ansicht widerspricht den empirischen Studien von Tortoriello usw. - ich weiß nicht, wie du darauf kommst."

ich habe tortoriello nicht gelesen, aber von dem was ich aus dem forum von ihm mitbekommen habe verwendet er nur ca. 20 jahre testdaten im besten bullenmarkt aller zeiten. nach dem lesen von o's, insbesondere was er zu kbv studien schreibt, würde ich alle test die nicht wenigsten die große depressions beinhalten mit sehr großer vorsicht betrachten, insbesondere wenn es darum geht mit wenig kapital zu agieren.

@ naked:

Stimmt, die "nur" 20-jährige Datenbasis von Tortoriello (1987-2006) würde man sich länger wünschen. Immerhin beinhaltet diese Phase aber mehrere Börsencrashs (1990, 1998, 2000-2002) und zwei Rezessionen (1990/91, 2001). (sh. Tortoriello, S. 19).

Davon abgesehen, mal Hand aufs Herz: Wenn eine schwere Rezession oder gar Depression kommt, welche Firmen hättest du dann zu Beginn der Rezession lieber im Portfolio: Solche mit hoher Rentabilität oder solche mit niedriger Rentabilität?

Ich würde wetten, dass die Firmen mit niedriger Rentabilität als erste dicht machen.

"Ich würde wetten, dass die Firmen mit niedriger Rentabilität als erste dicht machen"

ich würde aufgrund dieses einen kriteriums keine wette eingehen. wenn es ums überleben geht fällt mir als (vermeintlich) wichtigstes kriterium substanz ein, natürlich in relation zu eventuellen verlusten.
das tortoriello immerhin die phase 2000 - 2003 drin hat wertet die daten natürlich auf.

magic formula und andere mechanische Ansätze

https://papers.ssrn.com/sol3/p…ltimate-investing-formula

Quote

This study evaluates the effectiveness of four popular investing formulas—the F-Score, Magic Formula, Acquirer’s Multiple, and Conservative Formula—within a unified framework over an extensive period. Each formula generates significant raw and risk-adjusted returns, primarily by providing efficient exposure to well-established style factors. However, no single formula consistently outperforms across all metrics. The Acquirer’s Multiple achieves the highest returns for top decile portfolios, the Conservative Formula leads in CAPM alpha and return spread, and the Magic Formula exhibits the highest remaining alpha after adjusting for common factors.

Ich habe diese Studie auch schon gelesen. Bemerkenswert, dass das gilt oberhalb von Microcaps, d.h. >450 Mio. Börsenwert, und da über 17% p.a. selbst mit einer super simplen Formel. Im Microcap-Bereich dann vermutlich >20% p.a. So viel zu wisi , der meinte, dass das heute nicht mehr erzielbar sei - auch wenn sie schreiben, dass die Performance im Zeitverlauf eher abgenommen hat.

Jedoch: Sie rebalancieren quartalsweise, etwas viel. Wenn ich einmal mit den 0,14%-0,15% rechne, die ich derzeit bei Lynx zahle (es geht noch günstiger, aber es einfach nur das, was ich derzeit tatsächlich zahle), dann darf man 4*2*0,15% = 1,2% alleine für Gebühren abziehen, und wie viel für den Spread (*4)? Gut, in dem Segment vielleicht nicht einmal so viel, aber doch größer null.

Es zeigt auch, was für ein Unsinn die Magic Formula schon immer war - die Kapitalrendite als zusätzlicher Faktor macht es in jeder Hinsicht schlechter als einfach nur EV/Ebit, außer beim konzentrierten Portfolio, da ist es vielleicht auch einfach nur Zufall. Diese Bereinigung nach "common factors" ist allerdings kompletter Unsinn, das erklärt gar nichts. Auf deutsch gesagt: die Rendite einer Value-Strategie bereinigt um den Faktor Value...