Diskussion Screening Listomat aktuelle Kurse

  • Ich habe im Listomaten mit den Kursen vom 13.10.2006 erstmal nach KGV sortiert und alle mit negativem KGV oder KGV über 10 gelöscht. Dann habe ich nach die voreingestellte Gewichtung gerankt und sortiert.


    Hier die ersten 10 Plätze:


    1. HANNOVER RUECKV. N
    2. METRO
    3. RHOEN KLINIKUM VZ
    4. MDB
    5. SIXT VZ
    6. RWE -A-
    7. STO VZ
    8. GREIFFENBERGER
    9. SCHLOTT GRUPPE AG
    10. KAP-BETEILIGUNGS


    Mir ist aufgefallen, daß


    A. ...viele dieser Werte auf einem hoch, teilweise sogar 5 oder 10 Jahreshoch sind was für sich genommen ja noch nicht schlecht ist. Allerdings sind doch z.B. Metro, Sixt... Zykliker. Kaufe ich diese Werte ist die Chance also groß daß ich einen Zykliker auf seinem hoch erwische. ISt das Ranking also schlecht?


    B. ...Eigentlich keine Fast grower aus dem MicroCap Bereich darunter sind also dem Chancenträchtigsten Bereich.


    C. ...Ich diese Werte eher weniger als Turnarounds einstufen würde, da sie bereits starke Kursanstiege hatten. (Als Turnaround Chance hätte ich im Hinterkopf eher EADS, Daimler Chrysler, Karstadt Quelle)


    Hintergrund ist, daß ich bei etablierten Unternehmen nr an Turnarounds und bei kleinen Unternehmen nur an Fast Growern, also Unternehmen mit neuen Ideen, Märkten, Produkten wie z.B. Starbucks vor Jahren oder Microsoft in der Anfangsphase, interessiert bin. Nach obigem Ranking habe ich aber doch eher bekannte etablierte Unternehmen. Rhön Klinikum hat ne interessante Story, aber Metro und Hannover Re sind vom Gefühl her garnicht meine Werte.


    Wa sagt Ihr zu dem Ranking und vor allem zu den Einzelwerten?

  • Zunächst zu Punkt c:
    "...KGV sortiert und alle mit negativem KGV oder KGV über 10 gelöscht."


    Glaubst Du, dass dann noch Turnaroundkandidaten überig bleiben? Wer über KGV 10 schon abschneidet, braucht sich nicht wundern, dass kaum noch Kandidaten übrig sind.


    zu B:
    Das Small- und Midcap-Segment sind in den letzten Jahren gut gelaufen. Die "günstige Massenware" ist bereits seit 2-3 Jahren ausverkauft. Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass nun auch wieder die Bluechips ein starke Phase einlegen werden.


    Zu den Einzelwerten: STO halte ich spontan gesagt für den interessantesten Titel. Die Hannover Rück, Greiffenberger und Sixt sind sicher auch ein genaueren Blick wert.


    Zum Ranking: Ist natürlich eine nette Spielerei. In Sekunden schnelle die Gewichtung zu verschieben. Als Mechaniker müsste man eigentlich mathematisch festlegen, wie stark welche gewichtung eingeht.


    Grüße.


    PS: In der aktuellen Capital befindet sich ein Bericht über ein seltes Buch, auch genannt die "Wall-Street-Bibel". Der Titel: "Margin of Safety" von Seth Klarman.


    Angeblich wird ein besondere Wert auf den Cash Flow gelegt. Kennt jemand nähere Details des Buches?


    Genannte Titel im Bericht: Horizon Lines (Kauf wohl diesen Sommer) und Quanta Kapital (Kauf in diesem Jahr)

  • capita_markets, auch wenn ich mich wiederhole: Es ist so, als suchtest Du die hübscheste Frau von allen, die aber so häßlich sein soll, daß sie anderen Männern nicht auffällt.


    Ich schließe mich Antares an: unter den Aktien mit niedrigem KGV finden sich, erst recht in der gegenwärtigen Marktsituation, halt oft Zykliker am Hoch, weil da schon der nächste Abschwung eingepreist ist (was ja nicht richtig sein muß). Turn-around-Kandidaten oder "Fast-Grower" wirst Du da kaum drunter finden, die gibt es wohl nur für höheres KGV.


    Greiffenberger halte ich derzeit für die mit Abstand "beste" deutsche Aktie, da paßt fast alles, KUV, profitabel, Cash-flow, Notiz am Buchwert, verbesserte Lage, inkl. lang- und mittelfristiger Chart. Das 2005er KGV ist mittlerweile allerdings knapp 20.


    Antares: Das Buch scheint ja wirklich selten zu sein, bei Amazon kostet ein gebrauchtes Exemplar 1250 Euro (sic!). Anders ist es wohl leider nicht zu beschaffen ...

  • Winter : Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, daß ich Eure Beiträge nicht lese oder zu Herzen nehme. Klar suche ich die schönste Frau die noch kein anderer entdeckt hat, oder besser die schönste Aktie. Aber die hätten wir doch alle gern. Bevor ich meine Strategie anwende möchte ich die auf Herz und Nieren prüfen und Ihr habt mir schon eine Menge neuer Anregungen gegeben die mich wirklich weiter bringen. Ich bin weniger daran interessiert unternehmen die am markt "etwas schlechter gelaufen sind" für ein paar Monate mitzunehmen und suche eher die "wirklichen Turnarounds" und eben die kleinen fast grower mit neuen Geschäftskonzepten wie z.B. ebay vor Jahren (evtl. noch Heute?).


    Antares : Das mit dem löschen der über 10er KGVs könnte wirklich zu heftig sein. Die Frage ist halt müssen alle potentiellen fast grower über 10er KGVs haben. Hat Jemand historische KGVs (z.B. in Monatsabständen) z.B. von ebay oder Microsoft in deren Anfängen an der Börse? Zu hohe KGVs sind jedenfalls nach OS schlecht, die wollt ich ausschliessen.

  • Ich selbst überlege mir, von einer Value-Strategie auf eine Trendfolge-Strategie umzusteigen. Grund: mit "reinem" Value scheint man die richtig guten Aktien nicht zu erwischen - Beispiele aus den letzten Jahren wären Puma oder Bijou Brigitte. Diese Aktien hatten nie ein KGV < 10 und waren auch sonst von den Kennzahlen nie richtig billig.


    Das gilt z.T. auch, wenn man sich auf Aktien im DAX beschränkt. Unter Value-Gesichtspunkten sind Dt. Telekom oder TUI attraktiv, allein mit diesen Aktien konnte man in den letzten Jahren keinen Blumentopf gewinnen (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung bestätigen kann). Eine Aktie wie MAN wäre da deutlich attraktiver gewesen, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass diese in den letzten Jahren irgendwann in einem reinen Value-Filter hängengeblieben wäre.


    Hätte man diese Aktien mit einem Greenblatt-Ansatz gefunden ??? Ich weiß es nicht.


    (Wo ich mir gerade den Chart von Bijou anschaue: weiß jemand, was da passiert ist?)


    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

  • Quote

    Original von cktest
    ........... Eine Aktie wie MAN wäre da deutlich attraktiver gewesen, ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass diese in den letzten Jahren irgendwann in einem reinen Value-Filter hängengeblieben wäre.


    Man ist 2002 bei mir in einem KUV/KCV Filter hängengeblieben. Es ging nach Kauf aber nochmals in den sonnigen Süden ;D . Wer längerfristig anlegt, bekommt fast jeden interessanten Wert irgend wann einmal in den mechanischen Filter. Nur Rein/Raus ist in so einem Fall schlecht ( siehe lloyds ;) - dieser Scherz mußte jetzt sein ;D )

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Edited once, last by looser ().

  • Quote

    Original von cktest
    (Wo ich mir gerade den Chart von Bijou anschaue: weiß jemand, was da passiert ist?)


    Trotz eines Umsatzplus in den ersten neun Monaten des lfd. GJ. von 18% ist der flächenbereinigte Umsatzzuwachs von hohen 14% auf 0,8% eingebrochen. Der Umsatzzuwachs wurde also fast ausschließlich von der Filialexpansion getragen. Aufgrund des Modewechsels und wachsendem Wettbewerbs wird beim flächenbereinigten Umsatz für das Gesamtjahr ein geringfügiges Minus nicht ausgeschlossen.


    Bei Kursen um 150 Euro dürfte sich das KGV für 2007 so um die 13 und die Dividendenrendite bei ca. 5% bewegen. Bei Kursen unter 150 Euro werde ich wahrscheinlich wieder einsteigen.

  • Hast Du 2002 dann auch MAN gekauft und bis Heute gehalten? Wann steigst Du aus? Wenn Du value Werte nicht mehr stimmen oder versuchst DU es auch noch wenn fundamental unterbewertet laufen zu lassen? 2002 bis Heut sind ja schon 4 Jahre. Für ein mechanisches vorgehen müsste die Aktie ja dann bis Heute immer in Deinem Filter gestanden haben.


    Das ist übrigens noch so ein Problem was ich bei meiner Strategie sehe. Wenn ich Jährlich immer die 25 besten Aktien nach meinem screening nehme und alle anderen aussaortiere stell ich mir vor das es wahrscheinlich ist, daß ich jährlich alle Werte rausschmeissen und neue reinnehemn muss. Wie ist das denn bei Deiner KUV KCV Gewichtungs Strategie?

  • Mit der Gewichtung spiele ich derzeit wirklich noch herum. Das ist ja grad mein Ziel jetzt herauszufinden welche Gewichtung am besten meine Präferenzen bzgl. der Aktienauswahl wiederspiegeln. Beispielsweise ist mir nach reiner KUV Gewichtung (alle anderen Faktoren werden nicht einbezogen) negativ aufgefallen, daß Were mit extrem hohem KGV mit reinrutschen. Ausserdem fällt mir auf das viele Zykliker und bekannte Werte dabei sind, jedoch weniger die kleinen fast grower (Wenn man fast grower als de microsofts, ibms in Ihren Anfangsjahren definiert).


    Ich hätte halt gerne ein Portfolio mit ca. 30% richtigen Turnarounds und 70% fast grower Kandidaten. Jetzt spiele ich etwas mit den Kennzahlen um zu sehen wie ich die rein bekomme.

  • Alle suchen nach "der Strategie". Wenn du gerne Turnarounds und Growth haben möchtest, solltest du nicht nach einer, sondern nach zwei Einstellungen suchen. Besser wäre es du nimmst noch eine dritte und suchst auch nach Value Werten, die man etwas länger halten kann. Du wärst überrascht, wie gut bei vernünftigen Gewichtungen e.g. eine Petrochina abschneidet. Die Möglichkeiten des Listomaten sind, wenn man Arbeit investiert, groß.


    Der schwierigere Teil ist der Verkauf, da neben einem Limit e.g. Kauf wenn unter den ersten 25 verkauf wenn schlechter als 50 auch andere Faktoren wie e.g. Steuer eine Rolle spielen. Die meiste Arbeit in 'mechanische Verkäufe' hat wohl Witchdream gesteckt, also am Besten in seinen Beiträgen wühlen.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Quote

    A. ...viele dieser Werte auf einem hoch, teilweise sogar 5 oder 10 Jahreshoch sind was für sich genommen ja noch nicht schlecht ist. Allerdings sind doch z.B. Metro, Sixt... Zykliker. Kaufe ich diese Werte ist die Chance also groß daß ich einen Zykliker auf seinem hoch erwische. ISt das Ranking also schlecht?


    Wann das zyklische Hoch kauft weiß man erst hinterher. Halte ich für Zeitverschwendung über sowas nachzudenken. Bei Stahl wird hier im Forum schon seit gut 2 Jahren von zyklischen Hoch gesprochen. Trotzdem ging es weiter nach oben.


    Quote


    B. ...Eigentlich keine Fast grower aus dem MicroCap Bereich darunter sind also dem Chancenträchtigsten Bereich.


    Diese Aussage ist schlicht falsch. Mickymoto hatte mal eine Studie gepostet, dass der beste Bereich value-microcap ist. Diese Studie beschreibt glaube ich auch Andy gerade unter:
    http://www.value-stocks.com/mo…/article.php?storyid=5298


    (habe sie aber nicht gelesen weil ich keine Zeit habe)


    Quote


    C. ...Ich diese Werte eher weniger als Turnarounds einstufen würde, da sie bereits starke Kursanstiege hatten. (Als Turnaround Chance hätte ich im Hinterkopf eher EADS, Daimler Chrysler, Karstadt Quelle)


    Sorry, aber dann kauf die doch einfach und such nicht nach einer Strategie die dir dann nachträglich die Begründung für deine Entscheidung liefert. Ich will das machen was mir die Zahlen sagen und nicht was ich denke was passieren wird.

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    Edited once, last by spud ().

  • cktest :

    Quote

    Diese Aktien hatten nie ein KGV < 10


    Nach O'S schneidet das 2. Dezil weit besser ab als das 1. Dezil. Jedenfalls beim KGV.
    Vergleicht man das 2. Dezil des KGV mit dem 1. Dezil des KUV, so sind die beiden in etwa gleich stark.


    Nanu? Ist das nicht unlogisch und Zufall?
    -->Ich glaube nicht. Eine Firma, dessen KGV zu gut ist, hat oft genug einen guten Grund dafür. Ein KGV das zu niedrig ist, könnte auf ernste Probleme hinweisen.
    Muss es natürlich nicht.
    Aber KGV als einziges Kriterium - da zeigt eben die O'S Dezillen-Analyse es so an.
    In einem Mehrfilter-System würde ich allerdings von einem lineareren Verlauf von günstig bis schlecht in den Dezillen ausgehen.


    Gruß, Joe

  • Quote

    B. ...Eigentlich keine Fast grower aus dem MicroCap Bereich darunter sind also dem Chancenträchtigsten Bereich.


    Dazu fällt mir noch ein, dass nach Dreman jene Microcaps besser abschneiden, die Früher mal größere Aktien waren.
    Das würde bedeuten, dass es wahrscheinlicher für eine Firma ist zu alter Stärke zurückzukehren, als die Chance, dass eine junge kleine Firma ein starkes Umsatzwachstum hinlegt.
    Die Ausreißer nach oben sollen eher die alten großen sein.
    Das interpretiere ich jetzt mal so, dass es sich hier tendenziell eher um Turnaroundkandidaten handelt (warum sollte der Kurs sonst so heftig eingebrochen sein, dass der Stock zum small-/microcap wurde?).
    Also ist Wachstum auch nicht bei kleinen Firmen vorhanden.
    Ich glaubt mal eine Zeit lang, kleine Firmen würden eher wachsen als große. Aber nach dieser Erkenntnis kann ich das nicht mehr glauben und halte es wie Winter: Der Smallcap-Effekt ist nicht existent. Es greift vielmehr die Ineffizienz des Marktes (aber achtung Ineffizient geht auch in Richtung sauteuer, siehe Abacho-Aktie).
    Der Smallcap Effekt könnte auch auf Volatilität zurückzuführen sein. Da der Markt meist langfristig nach oben geht, gehen kleine Aktien auch langfristig nach oben.
    Insbesondere denke ich gilt die hohe Volatilität bei abgestürzten ehemaligen großen Aktien. Hier wird noch mehr "gezittert". Das würde herrlich mit den ehemaligen großen Firmen zusammenpassen.


    Fallen Angels sind es vermutlich - und keine Growthstories - die gute Performance bringen.


    Alles Hypothetisch, Diskussionsbedarf besteht sicherlich noch.
    Gruß, Joe

  • Joe : Ich denke dass Turnaraounds, also abgestürzte ehemals "gute" Unternehmensaktien, sehr grosses Potential haben können, weshalb sie einen Pfeiler meiner Investmentstrategie ausmachen. Unabhängig von Studien denke ich aber, dass das Potential von kleinen Unternehmen wesentlich grösser ist wenn diese mal zu grossen werden. Ich wär bei Microsoft lieber beim Börsengang eingestiegen als auf einem (der bisherigen) Tiefs. Natürlich ist es niht so leicht bei so ein Unternehmen zu finden im Gegensatz zu einem Turnaround mit z.B. etablierten Marken etc. Deshalb setze ich den Schwerpunkt auf Micro Cap Fast Grower.


    Ach, und Joe, danke für Deine PNs, aber ich bin wie bereits geschrieben ganz neu hier. Ich kenne Dich nicht und auch sonst keinen hier!


    spud : Ein fast grower kann meiner Ansicht nach auch ein value Wert sein. Ich habe diesen Begrff von P.Lynch aus One up on Wall street. Bei guten Fundamentalkennzahlen ist es doch ein value wert. Mit fast grower mein ich eher klein, jung, neue ideen, neue produkte etc. und die Aussicht darauf in Zukunft MArktführer zu werden und über einen langen Zeitraum z.B. 10 oder mehr Jahre (nicht unbedingt konstant) zu wachsen. Ich mein jetzt nicht hype werte sondern meinetwegen eine Kiesgrube mit exzellentem geschäftsmodell um bei Lynch zu bleiben. Vielleicht meinen wir dasselbe oder wir definieren fast grower und value unterschiedlich.


    Natürlich versuche ich nicht eine Strategie als Rechtfertigung für meine Investments zu bauen, aber wenn ich nach dem screening sage das es einfach nicht meine Präferenzen wiederspiegelt ist es nicht optimal. Die Kennzahlen die man verwertet sind ja nur Vereinfachungen um seine Präferenzen festzulegn. Sie vereinfachen die Suche können aber im Einzelfall Ergebnisse liefern die einfach nicht wiedergeben was Du suchst. Das versuche ich mir also vor Anwendung der Strategie zu überlegen deshalb spiele ich mit den Gewichtungen. Natürlih nicht willkürlich sondern hauptsächlich nach Argumenten von OS, Lynh und Buffet.


    looser : Ich stöber mal nach witchdream denn eine verkaufsstrategie muß ich nochmal überdenken. Wollte bisher immer ein jahr halten und dann portfolio anpassen wegen der steuer. Wie ist das eigentlich beim kauf von us werten über xetra oder direkt in den USA mit den Steuern? Listomat ist cool nur versuch ih grad rauszufinden welche werte aufgenommen wurden. Aus einem speziellen Index???


    Das mit den zwei Strategien zu Turnarounds und fast growern hab ich mir schon überlegt.

  • Hallo capita,


    Quote


    [...]
    Mit fast grower mein ich eher klein, jung, neue ideen, neue produkte etc. und die Aussicht darauf in Zukunft MArktführer zu werden und über einen langen Zeitraum z.B. 10 oder mehr Jahre (nicht unbedingt konstant) zu wachsen.
    [...]


    Also ich bin kein Hellseher, ich trau mich das nicht.


    Bis bald,


    Balkenchart

  • Quote

    Original von capita_markets
    Wie ist das eigentlich beim kauf von us werten über xetra oder direkt in den USA mit den Steuern? Listomat ist cool nur versuch ih grad rauszufinden welche werte aufgenommen wurden. Aus einem speziellen Index???

    Für die Steuer ist nur dein Wohnsitz relevant. Die Werte kommen aus dem Maliese-Index ;D

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Edited once, last by looser ().

  • @capita: Denk Dir nichts. Die meisten hier im Forum sind skeptisch gegenüber Growth-unternehmen. Ich bin da nicht besser, aber wenn Du damit Erfolg hast (wie z.B. Guerillia-Invest), nur zu, lass es Dir nicht ausreden.

  • Hallo capita,


    Quote


    @capita: Denk Dir nichts. Die meisten hier im Forum sind skeptisch gegenüber Growth-unternehmen. Ich bin da nicht besser, aber wenn Du damit Erfolg hast (wie z.B. Guerillia-Invest), nur zu, lass es Dir nicht ausreden.


    Joe hat recht. Das kam etwas zynisch rueber. Was ich sagen wollte ist, dass ich sehr skeptisch bin, ob man eine Kennzahlen-Kombination finden kann, die mechanisch genau das herausfiltert, was Du suchst. Wenn Du sowas machst, dann teste Deine Strategie gruendlichst, bevor Du da echtes Geld reinsteckst.


    Balkenchart

  • Quote

    Original von AntaresPS: In der aktuellen Capital befindet sich ein Bericht über ein seltes Buch, auch genannt die "Wall-Street-Bibel". Der Titel: "Margin of Safety" von Seth Klarman.


    Angeblich wird ein besondere Wert auf den Cash Flow gelegt. Kennt jemand nähere Details des Buches?


    Genannte Titel im Bericht: Horizon Lines (Kauf wohl diesen Sommer) und Quanta Kapital (Kauf in diesem Jahr)

    Das Buch kann man für 1000 Euro bei Ebay/amazon kaufen oder für 75$ pro Woche ausleihen. Oder man kann kostenlos einen großen Teil als PDF-Scan von mir bekommen. Da ich nicht weiß, ob es legal ist, Download-Links auf Kopien urheberrechtlich geschützter Werke hier einzustellen, biete ich an, daß den jeder, der Interesse hat, von mir per PN bekommen kann.


    Der Autor managt einen Fonds, der auf Turnaround-Situationen spezialisiert ist und seit 1982 eine durchschnittliche Rendite von 18,8% erwirtschaftet, gegenüber 12,3% des S&P500. Gar nicht schlecht, wenn man bedenkt, daß es sich vermutlich um einen größeren Fonds handelt, und man deshalb O'S Large Caps als Referenz nimmt.


    Zu was der Winter alles gut sein kann ...


    Gruß
    Winter