Erderwärmung

  • Da die Diskussion um CO2 mit dem "Standort Deutschland" eigentlich nichts zu tun hat, möchte ich diesen separaten Thread eröffnen.


    Meiner Ansicht nach ist das Problem der Erderwärmung nicht, dass sie stattfindet (eine warme Erde hat es immer wieder gegeben, wie Witchdream zu Recht anmerkt), sondern die Geschwindigkeit, in der sich die Erde erwärmt. Soweit mir bekannt, geht man davon aus, dass sich frühere Erwärmungs- und Abkühlungsphasen in verhältnismäßig langen Zeiträumen abgespielt haben. Das ist biologisch von Vorteil, weil in einem solchen Fall die evolutionären Mechanismen von Mutation und Selektion zu einer Anpassung an die veränderten Gegebenheiten führen können. Was wir allerdings derzeit beobachten, ist eine Temperaturänderung, die sehr rapide stattfindet. Das wird als Konsequenz das Aussterben zahlreicher Lebensformen zur Folge haben.

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

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  • Lando ,

    Zitat

    Auf jeden Fall sollte der Energieerhaltungssatz dabei nicht verletzt werden.


    Die Annahme eines Treibhauseffektes durch C02 verletzt also den Energieerhaltungssatz. Hmmm! Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Koenntest du mir das bitte etwas naeher erlaeutern?

    Zitat

    Daß dazu keiner der Kritiker was sagt, deutet darauf hin, daß die näheren Umstände nicht bekannt sind.


    In meinem Fall deutet es darauf hin, dass es mir noch nicht aufgefallen ist. Also bitte erklaeren.
    Ansonsten stehe ich fuer das Spielchen: Klein-Doofie sucht Nachhilfeunterricht also legt euch mal bitte ordentlich ins Zeug nicht zur Verfuegung:

    Zitat

    Ich erwarte nicht, daß das im Einzelnen referiert wird, ein Hinweis à la lies mal den und das würde genügen. "90% aller Wissenschaftler können nicht irren, such sie Dir selber zusammen" ist mir da zu dünn.


    Inzwischen scheint sich ohnehin spoilsport dieser dankbaren Aufgabe angenommen zu haben. ;)

    Zitat

    Alles was ich sagte, ist, daß die Eissituation vor 5000 Jahren ähnlich dere heutigen gewesen sein muß.


    Scheinbar kann ich nicht richtig lesen. Ich meinte naemlich gelesen zu haben:

    Zitat

    also muß die Gletschersituation ähnlich der von 1915 gewesen sein.


    Diese Schlussfolgerung beweist eigentlich eindeutig, dass es sich bei folgender Gegenueberstellung eindeutig um eine Faelschung handeln muss:
    http://www.gletscherarchiv.de/548005ortler.htm
    Das entwertet natuerlich den ganzen von Spoilsport weiter unten eingestellten Link, womit ein weiterer Versuch ein Mosaiksteinchen zum geforderten Beweis beizutragen ausscheidet. ;D;)
    Das steht im eklatanten Widerspruch zu saemtlichen Veroeffentlichungen (auch bilddokumentarisch), die ich bisher zum Thema gesehen habe. Aber vielleicht luegen die ja alle nur. Kann man ja schliesslich nicht so einfach nachpruefen. ;)

    Zitat

    Daß Willy mir Sachen vorwirft, die ich gar nicht behauptet habe


    Oh, das war keine Absicht. Um was handelt es sich denn?

    Zitat

    Alleine schon die finanziellen Eigeninteressen des IPCC rechtfertigen eine gesunde Skepsis gegenüber den Befunden dieser Organisation.


    Zitat

    Noch eine andere Sorge treibt manche Forscher um: Nachdem sie jahrelang von Politik und Öffentlichkeit ignoriert oder gar schikaniert wurden, könnten sie mit ihren Warnungen nun womöglich zu erfolgreich sein.


    aus: http://www.spiegel.de/wissensc…tur/0,1518,464048,00.html

    Zitat

    Traurig jedenfalls, dass Lando hier im Forum nicht mal eine unorthodoxe Überlegung anstellen kann, ohne gleich auf der persönlichen Ebene angegriffen zu werden.


    Wer mit so massiv gequirltem Bloedsinn daher kommt verlangt zu viel, wenn er auch noch ernst genommen werden will.
    Gruss Willy

  • Kurze Diskussion des Unterschieds zwischen der Erde und einer Thermosflasche:


    Ein erwärmter Körper kann seine Wärme prinzipiell auf verschiedene Weise verlieren. Eine Möglichkeit ist die Abstrahlung von Infrarot-Strahlung; eine andere Möglichkeit ist Interaktion mit Materie der Umgebung (Konvektion). Eine normale (nicht Thermos-) Flasche verliert ihre Wärme überwiegend auf letzte Weise: Luftmoleküle (im Wesentlichen Stickstoff und Sauerstoff) kollidieren mit der Flasche und werden dabei beschleunigt. Netto ergibt sich dabei eine Übertragung der Wärmeenergie von der Flasche auf die Luft.


    Um den Wärmeverlust durch Konvektion zu verhindern, wird in Thermosflaschen in der Regel ein Glasgefäß mit einer Doppelwand oder eine äquivalente Konstruktion eingesetzt. Im Inneren des doppelwandigen Glasgefäßes befindet sich ein Vakuum. In einem solchen Gefäß kann noch eine gewisse Wärmeübertragung durch Konvektion auf das Glas stattfinden; da Glas aber ein schlechter Wärmeleiter ist, ist dieser Wärmeverlust vergleichsweise klein. Um zusätzlich auch noch den Wärmeverlust durch Infrarotstrahlung zu verringern, ist der Glasmantel in der Regel versilbert. Statt Glas kann man auch Edelstahl nehmen, was Handling-Vorteile bietet (Edelstahl ist nicht zerbrechlich), aber einen größeren Wärmeverlust durch Konvektion, da Edelstahl Wärme besser leitet als Glas.


    Die Erde befindet sich im Weltall, d.h. in einem Vakuum. Demzufolge kann kein Wärmeverlust der Erde durch Konvektion stattfinden, sondern der Wärmeverlust ist auf die Abstrahlung von Energie beschränkt.


    Treibhausgase absorbieren in bestimmten Bereichen im Infrarot und verringern damit die Infrarotstrahlung der Erde. Ob ein bestimmtes Gas Infrarotstrahlung absorbiert (und in welchem Bereich), hängt von seiner molekularen Struktur ab. Absorption im Infrarotbereich wird im Wesentlichen durch Schwingungen der CO2-Bindungen hervorgerufen, wie in den folgenden animierten Bildern verdeutlicht:


    Infrarot-aktiv:



    Infrarot-inaktiv:


    Das Infrarot-Spektrum von CO2 sieht wie folgt aus:

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  • 12trax


    gern geschehen.


    Ich werde dieses Jahr übrigens verstärkt in der Schweiz Biken gehen, um mir ein paar von den Gletschern anzusehen, solange man das noch kann.


    qwert


    Siehe links im Deutschland-Thread


    http://www.mpimet.mpg.de/press…chtig-fuer-das-klima.html


    Ist die Abwärme der Menschen wichtig für das Klima?


    Nein. Denn die Sonne liefert der Erdoberfläche pro Zeiteinheit die fast 10000-fache Energie, nämlich 8,5 Trillionen Watt (8.5 . 1016 W), im Vergleich zu derjenigen, die wir durch Industrie, Verkehr, Wohnen und andere Aktivitäten an die Atmosphäre oder die Gewässer abgeben. Die Abwärme des menschlichen Körpers, etwa 100 Joule Energie pro Sekunde (also 100 Watt), liegt gemessen an unserem Energieversorgungssystem im Mittel nur im Bereich von einigen Prozent, somit ist sie im Vergleich zur Sonnenleistung im globalen Maßstab vernachlässigbar. Durch Abwärme verändern wir globales Klima nicht.


    http://www.mpimet.mpg.de/press…trahlung-mitgepraegt.html


    Wurde das Klima der jüngsten Vergangenheit von der veränderten Sonneneinstrahlung mitgeprägt?


    Die mögliche Rolle der Schwankungen der Sonnenstrahlung auf das Klima wird seit langem diskutiert. Die Sonneneinstrahlung unterliegt Schwankungen, die auch mit der Sonnenfleckenaktivität zusammenhängen. So bedeutet eine hohe Sonnenfleckenzahl eine Zunahme der Sonneneinstrahlung, gleichzeitig verbunden mit einer leichten Verschiebung des Sonnenspektrums in den kurzwelligen (UV) Bereich.


    Es gibt dabei zwei bekannte Zyklen. Erstens den sogenannten Schwalbe-Zyklus, mit einer Periode von 11 Jahren und einer direkt gemessenen Amplitude von ca. 0.1 %, und zweitens den sogenannten Gleissberg-Zyklus, mit einer Periode von ca. 80 Jahren und einer geschätzten Amplitude von ca. 0.2 -0.3 % der gesamten Einstrahlung. Es können daher Schwankungen des Angebots der Sonne von ca. 0.6 W/m2 auftreten (zum Vergleich: der zusätzliche Treibhauseffekt durch erhöhte Konzentration von Kohlendioxid, Methan, Fluorchlorkohlenwasserstoffe und Distickstoffoxid beträgt zur Zeit ca. 2.4 W/m2). In den letzten 100 Jahren stieg die Solarkonstante im Schnitt an. Nach diesen Schätzungen liegt sie zur Zeit etwa 0.25% höher als vor 100 Jahren.


    Wie stark beeinflussen jetzt diese solaren Schwankungen das Klima? Um diese Frage zu beantworten, wurden Rechnungen mit demselben Modell durchgeführt, mit dem auch der erhöhte Treibhauseffekt simuliert wurde. Sie zeigen, dass in den letzten 100 Jahren durch den Anstieg in der Sonnenintensität ein Teil der beobachteten Erwärmung erklärt werden kann, allerdings mit etwa 0.2 Grad Celsius nur ungefähr ein Drittel. Die Sonnenvariabilität allein kann also nicht für den beobachteten Temperaturanstieg der letzten 100 Jahre verantwortlich sein.

  • passend zum Thema aus SPON dieser Artikel, sehr ausführlich mit vielen interessanten links


    http://www.spiegel.de/wissensc…sch/0,1518,467875,00.html


    in dem unter Anderem das hier steht:



    IPCC
    Das Intergovernmental Panel on Climate Change, zu Deutsch der zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaveränderungen mit Sitz in Genf, wurde 1988 vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen (Unep) und der World Meteorological Organization (WMO) gegründet, die ebenfalls zur Uno gehört. Der Inder Rajendra Kumar Pachauri ist seit Mai 2002 Vorsitzender des IPCC.


    Das auch als Weltklimarat bezeichnete IPCC soll umfassend, objektiv und ergebnisoffen die wissenschaftlichen, technischen und sozioökonomischen Informationen über den von Menschen verursachten Klimawandel bewerten. Das Gremium, dem Hunderte von Wissenschaftlern in aller Welt zuarbeiten, soll die Folgen und Risiken der Klimaveränderung abschätzen und ausloten, wie man sie abschwächen oder sich an sie anpassen kann.


    Der IPCC führt keine eigenen Forschungsprojekte durch, analysiert die Ergebnisse wissenschaftlicher Veröffentlichungen, die dem Peer-Review-Verfahren - der Prüfung von Fachartikeln durch unabhängige Gutachter - gefolgt sind.

  • Gefunden bei erdoel.ch: Im Jahr 2005 betrug der Weltenergieverbrauch total 10'537,2 Mio. Tonnen Oeläquivalent.


    Das sind so 10hoch4 * 10hoch6 * 10hoch3 Kilogramm Oel; also 10hoch13 kg. Der Heizwert eines Kilogramms beträgt circa 10.000 Kcal; wir runden das mal großzügig auf 10 kWh.


    Dann beträgt der Jahresenergieverbrauch 10hoch14 kWh. Und der gemittelte Tagesverbrauch immer noch deutlich über 10hoch11 kWh.


    Wenn ich mich nicht - wie üblich - verrechnet habe, komme ich in den Größenordnungen zumindest darauf, dass wir der Sonne ca. 10.000 fach unterlegen sind. Die Zahl deckt sich also in etwa.


    Wir schaffen also maximal 1Promille; die Sonnenschwankungen schaffen 4Promille. OK, damit habe ich wenigstens was, woran ich mich festhalten kann (bei 1 Promille braucht man einen Halt :-)) Woher die 2,4W/qm kommen, kann ich noch nicht nachvollziehen.


    Nic

  • Nochmal zur Solarhypothese:


    Es ist unstrittig, dass die gemessenen Schwankungen der direkten Sonnenstrahlung nicht ausreichen, um den gesamten Klimawandel zu erklären.


    Statt dessen greift folgender Mechanismus:


    Zitat

    The suns brightness may change too little to account for the big swings in the climate. But more than 10 years have passed since Henrik Svensmark in Copenhagen first pointed out a much more powerful mechanism.


    He saw from compilations of weather satellite data that cloudiness varies according to how many atomic particles are coming in from exploded stars. More cosmic rays, more clouds. The suns magnetic field bats away many of the cosmic rays, and its intensification during the 20th century meant fewer cosmic rays, fewer clouds, and a warmer world.


    Der Einfluss der Wasserdampf-Konzentration auf das Klima ist übrigens doppelt so groß wie der sämtlicher Treibhausgase (siehe das MPI-link von Spoil).


    Ironischerweise bestätigt das MPCC in seinem neuesten Bericht, dass man über den Einfluss der Sonnenstrahlung nur wenig weiß: LOSU (Level of Scientific Understanding) für Solar Irradiance = Low.


    sh. S. 4 des Berichts http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf


    Ist ja auch kein Wunder, denn die Sonnenstrahlung ist ein natürlicher Klimafaktor. Der finanzierte Auftrag an das IPCC besteht dagegen nur in der Erforschung des Treibhausmechanismus.


    Interessant ist auch die Tabelle auf S.9 des IPCC-Berichts: Sie erfasst sieben Klimatrends. Ein menschlicher Einfluss auf diese Trends ist nur in zwei Fällen wahrscheinlich (likely = p>66%), und in fünf Fällen "more likely than not" (p>50%). In diesen fünf Fällen wird per Fußnote f eingestanden:

    Zitat

    Magnitude of anthropogenic contributions not assessed. Attribution for these phenomena based on expert judgement rather than formal attribution studies.


    Mit anderen Worten: Nur in zwei von sieben Klimatrends liegt eine Wahrscheinlichkeit von 2:1 vor, dass menschliche Aktivitäten bei diesen Trends überhaupt eine Rolle spielen. Zu den fünf anderen Klimatrends gibt es keinerlei explizite Untersuchung zum Einfluss menschlicher Aktivitäten!


    Man kann dem IPCC sicherlich keinen Vorwurf machen, dass diese Wissenslücken noch existieren. Es ist aber auch offensichtlich, dass der menschliche Einfluss auf den Klimawandel noch längst nicht so abgesichert ist, wie dies von IPCC, Politik und Medien so gerne behauptet wird.

    "Knowing what you don’t know is more useful than being brilliant."
    Charlie Munger 2015

  • Zitat

    Original von qwert
    Zum CO2. Wenn ich eine Pflanze wäre, würden sich für mich die Wachstumsbedingungen plötzlich ungeheuer verbessern. Ich würde also besser/mehr/schneller wachsen und damit mehr CO2 binden.


    Nic


    Das ist eben die Sache mit dem "plötzlich". Wahrscheinlich zu schnell für die Evolution.
    Irgendwo hab ich übrigens mal gehört, dass beim Verbrennen eines Baumes genau soviel CO2 frei würde, wie er während seiner "Lebenszeit" umgewandelt hätte. Also eine ausgeglichene Umweltbilanz.


    Gruß


    Spoil

  • @witch


    Zitat

    Es ist aber auch offensichtlich, dass der menschliche Einfluss auf den Klimawandel noch längst nicht so abgesichert ist, wie dies von IPCC, Politik und Medien so gerne behauptet wird.


    Also, ich für meinen Teil würde ungern warten wollen, bis auch der letzte Zweifler 1000 %ig überzeugt ist. Denn hier geht es wahrlich um mehr, als um Rechthaberei. Und wenn nun Politiker und Regierungen, die sich Jahrzehnte erfolgreich dagegen gewehrt haben, auch nur den geringsten Zusammenhang zwischen Industrialisierung und Klimaveränderung anzuerkennen klein beigeben, so ist dies für mich ein untrügliches Zeichen dafür, das die Studien, die solch einen Zusammenhang herstellen nicht mehr so einfach vom Tisch zu wischen sind.
    Über geeignete Maßnahmen lässt sich natürlich streiten, aber das ist ein anderes Thema.


    LG


    Spoil

  • Eine Erhöhung der CO2-Konzentration führt unzweifelhaft zu schnellerem Pflanzenwachstum (und damit zu einer teilweisen Bindung des CO2). Offensichtlich profitieren jedoch nicht alle Pflanzenarten in gleichem Ausmaß von erhöhtem CO2 (schnellwachsende Pflanzen haben mehr davon als langsamwachsende), so dass ein Anstieg der CO2-Konzentration möglicherweise ökologische Konsequenzen haben könnte. Darüber weiß man aber noch sehr wenig.


    Die großräumige Vernichtung von Pflanzen (=Abholzung und Brandrodung des tropischen Regenwalds) produziert selbst CO2 und verringert das CO2-Aufnahmepotential der betreffenden Regionen.


    Das Verheizen von Holz ist im Vergleich zum Verheizen von Öl und Kohle deshalb günstiger, weil man bei Holz das CO2 der letzten (je nach Holz) 10, 20 oder 50 Jahre freisetzt, während man bei der Verbrennung von Steinkohle das gespeicherte CO2 von vor 300-350 Mio. Jahren freisetzt (wo es auch wesentlich wärmer war als heute), bei der Verbrennung von Erdöl das gespeicherte CO2 von vor 350-400 Mio. Jahren. (Braunkohle ist erdgeschichtlich deutlich jünger.)

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  • witchdream : selbst wenn nur einer der in der Tabelle aufgeführten sieben Trends auf anthropogenen Einfluß zurückzuführen wäre, würde das bedeuten, dass der Klimawandel überwiegend menschengemacht ist. Ich kann also der Argumentation nicht folgen.


    Im Übrigen sind die beiden Trends, für die eine gute Beweislage vorliegt, die beiden wichtigsten. Sie führen zum Auftauen des Permafrostbodens (mit weiterer Freisetzung von CO2) und zum Abschmelzen der Polkappen, insbesondere am Nordpol (Trend1: "warmer and fewer cold days and nights over most land areas"; Trend2: "warmer and more frequent hot days and nights over most land areas"). Die Niederschlagsverteilung (Trends 4 und 5) und die Zunahme lokaler Katastrophen (Trends 3, 6 und 7) sind zwar möglicherweise eine Folge des Treibhauseffekts, aber für seinen Fortgang vergleichsweise irrelevant.

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    Einmal editiert, zuletzt von cktest ()

  • Zitat

    Original von cktest
    Das Verheizen von Holz ist im Vergleich zum Verheizen von Öl und Kohle deshalb günstiger, weil man bei Holz das CO2 der letzten (je nach Holz) 10, 20 oder 50 Jahre freisetzt, während man bei der Verbrennung von Steinkohle das gespeicherte CO2 von vor 300-350 Mio. Jahren freisetzt (wo es auch wesentlich wärmer war als heute), bei der Verbrennung von Erdöl das gespeicherte CO2 von vor 350-400 Mio. Jahren. (Braunkohle ist erdgeschichtlich deutlich jünger.)


    Hi cktest,


    den obigen Absatz verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich ja auch gerade eine Blockade :)
    Für wen oder was ist das Verheizen von Holz günstiger? Gibt es besseres oder schlechteres CO2 je nach Alter?


    Wenn das Holz noch in Form eines lebenden Baumes zur Verfügung stehen würde, müsste er doch eigentlich, wenn nebenan Kohle verbrannt wird, einen Teil des freigesetzten CO2s aufnehmen.


    Kannst Du mir Doofie das noch mal erklären?


    Beste Grüße


    Brain