Erderwärmung

  • @ cktest:


    Quote

    Selbst wenn nur einer der in der Tabelle aufgeführten sieben Trends auf anthropogenen Einfluß zurückzuführen wäre, würde das bedeuten, dass der Klimawandel überwiegend menschengemacht ist.


    Darüber kann man vermutlich streiten, insbesondere wenn man auch nicht-anthropogene Einflussfaktoren berücksichtigt (Vulkanausbrüche, Sonnenzyklen, etc.). Das ist ja momentan das Dilemma der Klimaforschung, dass man sich fast ausschliesslich auf anthropogene Faktoren konzentriert hat. Es wäre jetzt schon ganz nützlich zu wissen, welche Effekte sich mit einer Reduktion der Treibhausgase überhaupt erzielen lassen, und welche Klimaänderungen nicht vom Menschen beeinflussbar sind.


    Was mich auch noch stört, ist die Linearität der ganzen Annahmen. Die bisherigen Trends werden völlig unreflektiert in die Zukunft fortgeschrieben, ohne Rückkoppelungseffekte zu berücksichtigen, wie sie in der Ökologie seit langem bekannt sind. Ich würde z.B. davon ausgehen, dass eine Erhöhung der Temperatur zu einer höheren Konzentration an Wasserdampf in der Atmosphäre führt, was wiederum einen abkühlenden Effekt auf das Klima hätte. Solche feedback-Mechanismen hat das IPCC aber explizit ausgeklammert, weil sie zu komplex für Simulationen sind.


    Mir scheint, wir haben da ein ähnliches Procedere wie bei der EMH (konkret: Definition von Risiko als Standardabweichung): Auch dort hat man zu einfach kalkulierbaren Modellen gegriffen und sich die Wirklichkeit zurechtgebogen, statt nachzudenken und die Modelle empirisch zu überprüfen.


    Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich will auch nicht die IPCC-Ergebnisse in Bausch und Bogen ablehnen oder die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen bestreiten. Allerdings sind die bisherigen Erkenntnisse des IPCC noch lange nicht so wasserdicht, dass man alternative Überlegungen als weltfremde Spinnerei abkanzeln könnte.

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

    Edited once, last by witchdream ().

  • Bin dabei, meine Wissenslücken zum Thema Treibhauseffekt ein wenig aufzufüllen, vielen Dank @ all für die Hinweise.


    Werde in Kürze im Büßergewand ;) über das Ergebnis berichten.


    Willy hat schon recht, der Zwang zum Geldverdienen läßt einem wenig Zeit für Anderes; aber was soll man machen, Frau und Kinder schreien nach Brot.


    Bis dahin, throw money at SMY, keine schlechte Rally, die wir da haben.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

  • Quote

    Original von brain
    ...


    den obigen Absatz verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich ja auch gerade eine Blockade :)
    Für wen oder was ist das Verheizen von Holz günstiger? Gibt es besseres oder schlechteres CO2 je nach Alter?
    ...


    - Pflanzen speichern CO2
    - Öl, Kohle usw. sind alte Pflanzen, welche CO2 gespeichert hatten
    - Wenn man jetzt die "alten Pflanzen" verbrennt, dann holt mal sich das CO2, welches lange versteckt war wieder in die Luft


    Um es kurz auf den Punkt zu bringen:


    WIR SCHAFFEN UNS EINE ATMOSPHÄRE, WELCHE DER VOR 350 MIO JAHREN ENTSPRICHT!

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Quote

    Original von witchdream
    Ich würde z.B. davon ausgehen, dass eine Erhöhung der Temperatur zu einer höheren Konzentration an Wasserdampf in der Atmosphäre führt, was wiederum einen abkühlenden Effekt auf das Klima hätte. Solche feedback-Mechanismen hat das IPCC aber explizit ausgeklammert, weil sie zu komplex für Simulationen sind.


    Wasserdampf als stärkstes Treibhausgas überhaupt wird vermutlich eher eine aufheizende Wirkung haben, obwohl auch Abkühlungseffekte beschrieben werden.


    Wenn die Temperatur der bodennahen Luftschichten (u.a. durch Kohlendioxid und Methan) ansteigt, erhöht sich auch die Verdunstung und mehr Wasserdampf gelangt in die Luft, was einen Potenzierungseffekt zur Folge hat. Heutige Modellrechnungen besagen, dass die globale Erwärmung in Folge erhöhter Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre um etwa 50% stärker ist als dies der Fall wäre, wenn die Wasserdampfverteilung in der Luft gleich bleiben würde.


    Diese Kalkulation enthält jedoch nicht den kühlenden Einfluß von Wolken. Mehr Wasserdampf in der Luft bedeutet auch eine stärkere Entwicklung von Wolken in der Troposphäre. Wolken absorbieren durch ihren Wasserdampfgehalt zwar einerseits die Wärmestrahlung, haben aber andererseits auch eine bremsende Wirkung auf die Erderwärmung, da sie einen Teil des einstrahlenden Sonnenlichtes zurückwerfen.


    Leider kann der Einfluß der Wolkenbildung in Klimamodellen noch nicht realistisch abgeschätzt werden. Dies macht eine genaue Vorhersage des Wasserdampfeinflusses auf die zukünftige Erderwärmung sehr unsicher.

    An der Börse ist es am klügsten, sich dem Trend anzupassen und nur dann antizyklisch zu handeln, wenn die Situation wirklich extrem ist. (Jens Erhardt)

  • So interessant die Diskussion sein mag, ob die wissenschaftlichen Vorhersagen richtig oder falsch sind, so unabhägig davon muss man doch auch über die Handlungsalternativen und Risiken argumentieren:


    (1) Klimaschutz wird gemacht, aber Vorhersagen waren falsch
    (2) Klimaschutz wird gemacht, Vorhersagen waren richtig
    (3) Klimaschutz wird nicht gemacht, und Vorhersagen waren falsch
    (4) Klimaschutz wird nicht gemacht, aber Vorhersagen waren richtig


    Was wären die jeweiligen Konsequenzen der Szenarien?


    Was macht man mit Risiken, die eine extrem hohe Kostenwirkung haben, die evtl. deine wirtschaftliche Existenz bedrohen könnten? Wenn es geht, versicherst du sie, so wie Gebäude-, Hausrat-, Hochwasser-, private Haftpflichtversicherungen. D.h. du nimmst einen kleineren sicheren Verlust heute in Kauf für die Absicherung gegen den größeren Schaden in Zukunft.


    Klimaschutz heute hat keine andere Funktion.

  • "Clouds can both cool and warm the climate, depending on cloud height and thickness as well as the distribution of water vapor, water drops, ice particlesand atmospheric aerosols. Since clouds fall below the computer model grid they are parametrized, but this makes models extremely sensitive to cloud assumptions. In 1995 one of the leading climate models -developed at the Hadley Centre in England- predicted a temperature increase of 5,2°C if the CO2 concentration was doubled. The programmers then improved the cloud parametrization in two places, and the model reacted by reducing its temperature estimate from 5,2°C to 1,9°C"


    -Björn Lomborg: The skeptical Environmentalist


    Das funktioniert übrigens in beide Richtungen, was Loborg auch zeigt: Es ist nicht nur so, dass kleinste Änderungen der Parametrisierung gigantische Auswirkungen haben, genauso ist es wenn man mit der gleichen Parametrisierung aber einem leicht anderen Modell arbeitet.
    ->Für essentiell gleiche Annahmen/Modelle variieren die Ergebnisse zwischen 1,5°C und 6°C


    Ist übrigens ein sehr interessantes Buch. Wer die Umweltkatastrophe mal von der anderen Seite geschildert haben möchte sollte das unbedingt lesen. Der Mann ist ein "geläuterter" Greenpeacer und versucht jetzt herauszufinden, wie es um unseren Planeten wirklich bestellt ist.

  • Lando ,

    Quote

    Willy hat schon recht, der Zwang zum Geldverdienen läßt einem wenig Zeit für Anderes;


    Das ist zweifelsohne richtig. Das liegt am betruegerischen Grundprinzip unseres Waehrungssystems. Aber die Leute die in diesem Forum lesen und schreiben befinden sich zweifelsohne in der komfortablen Situation nicht zu den Hauptbelasteten dieses Systems zu gehoeren. Das liegt zum einen an der relativ (im globalen Vergleich) grosszuegigen finanziellen Grundausstattung auf die sie sich stuetzen koennen und darauf dass sie zumindest intuitiv erkannt haben was mickymoto in seinem Motto zum Ausdruck bringt:

    Quote

    Es gibt tausend Möglichkeiten, Geld loszuwerden, aber nur zwei, es zu erwerben: Entweder wir arbeiten für Geld - oder das Geld arbeitet für uns.


    Nun ist diese Aussage zwar kompletter Bloedsinn oder hat schon mal jemand Geld arbeiten sehen (waer das ein Thema fuer einen eigenen Sraed: Arbeitet Geld?)? Die Alternative ist in Wirklichkeit: Entweder wir arbeiten fuer Geld oder aber wir lassen andere dafuer arbeiten, dass unser Geld sich vermehrt.
    Nixda bringt mit seiner Liste weiter oben m.E. bestens auf den Punkt was der wirklich zentrale Punkt dieser ganzen Klimadiskussion sein sollte:

    Quote

    (1) Klimaschutz wird gemacht, aber Vorhersagen waren falsch
    (2) Klimaschutz wird gemacht, Vorhersagen waren richtig
    (3) Klimaschutz wird nicht gemacht, und Vorhersagen waren falsch
    (4) Klimaschutz wird nicht gemacht, aber Vorhersagen waren richtig


    Was wären die jeweiligen Konsequenzen der Szenarien?


    Die m.E. in der Bevoelkerungsmehrheit (desjenigen Teils, der sich ueberhaupt den Luxus erlauben kann daruber nachzudenken) am weitesten verbreitete Meinung zum Thema habe ich weiter oben schon mit folgender Feststellung persifliert:

    Quote

    Zitat:

    Was nicht heißen soll, daß Energieeffizienz, erneuerbare Energien etc nicht erstrebenswerte Ziele wären.


    Also nee, die damit verbundene Selbskasteiung will ich keinesfalls auf mich nehmen. Da muss mir schon erst mal jemand beweisen, dass das ueberhaupt einen Einfluss auf das Klima hat.


    Dass wird dazu fuehren, dass vor lauter Angst wir koennten wegen Szenario (1) ein paar Euros verschwenden Szenario(4) in die Realitaet umgesetzt wird. Diese Einsicht ist der Hauptgrund warum ich ziemlich unwirsch reagiere wenn bei diesem Thema das Doofie-Spiel gespielt wird. ;D;)


    Gruss Willy

  • Ich will versuchen, einige Fragen bezüglich einer Klimaänderung möglichst emotionslos zu erörtern. Dabei versuche ich, aus Quellen wie MPI, Wikipedia, etc zu schöpfen, die nicht in dem Verdacht stehen, von Amerikafreunden und sonstigen Klimakatastrophenleugnern unterwandert zu sein.




    Der Treibhauseffekt - ohne ihn wäre die Erdoberfläche bei minus 18 Grad relativ unbewohnbar. Die angenehme herrschende mittlere Temperatur von 15 Grad schafft die Atmosphäre, indem sie die in Form von kurzwelliger Strahlung von der Sonne kommende Energie zuerst passieren läßt. Am Erdboden verwandelt sich diese dann in lange Wellen und strahlt zurück nach oben. Von gewissen Bestandteilen der Atmosphäre wird diese Energie aufgenommen und wieder abgegeben, teils in den Weltraum, teils zurück Richtung Oberfläche. Deshalb ist es warm.


    Laut MPI teilt sich die Wirkung des Treibhauseffektes in die genannten Bestandteile wie folgt:


    Wasser.............69%
    CO2.................15%
    Ozon.................10%
    N2O.................3%
    Methan..............3%
    Summe..............100%


    Man sagt, die Atmosphäre könne höchstens 4% Wasser enthalten. Der Anteil des CO2 in der Atmosphäre sind bekanntlich 380 ppm (Volumenteile pro Million). Auf die gleiche Einheit gebracht, heißt das, 3,8 Teile CO2 pro 10.000 sorgen für 15% der Rückstrahlung, während 400 Teile Wasser pro 10.000 69% dieser Wirkung verantworten. Auf 1% normalisiert ergibt sich


    3,8 / 15 = 0,253 Teile CO2 pro 10.000
    400 / 69 = 5,797 Teile Wasser pro 10.000


    sind jeweils für 1% Treibhauseffekt verantwortlich.


    5,797 / 0,253 = 22,9


    dh eine Einheit CO2 bewirkt das 22-fache der Energierückstrahlung von einer Einheit Wasser.


    Den Effekt, den Wolken wärmemäßig haben hat jeder nachts im Freien sicher schon einmal bemerkt. In der klassischen Physik wird dem Wasser unter allen Stoffen eine herausragende Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität zugeschrieben. Nicht zuletzt das läßt mich momentan daran zweifeln, ob die von mir Kursiv gesetzte Aussage richtig sein kann.

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    Edited 2 times, last by Lando ().

  • Die mit dem Wasser zusammenhängenden Vorgänge in der Atmosphäre sind hochkomplex. Ihre Simulation ist, wenn überhaupt, nur mit gigantischer Rechnerkapazität möglich. Deshalb hat das IPCC sie der Einfachheit halber in seinen Simulationen weggelassen. Es beeinträchtigt die Qualität von Prognosen nicht unerheblich, wenn man die Einflüsse quantitativ mächtiger Mitspieler nicht berücksichtigt. Auch hier nagt Zweifel.

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  • Zitat von Lando:
    '..., indem sie die in Form von kurzwelliger Strahlung von der Sonne kommende Energie zuerst passieren läßt. Am Erdboden verwandelt sich diese dann in lange Wellen und strahlt zurück nach oben...'


    DAS ist aus thermodynamischer Sicht die Erklärung, warum auf Planeten Leben möglich ist. Die Erde arbertet als Entropiepumpe hin zu einem Zustand höherer Organisiertheit (bzw. Ordnung - auch wenn's auf meinem Schreibtisch nie danach aussieht). Es braucht also keinen schöpferischen GOTT, um die Entstehung von hochgradig organisiertem Leben zu erklären.


    SO, qwert. Setzen. Thema verfehlt.


    Nic

  • Die Wasserkonzentration in einem beliebigen Gas hängt sehr stark vom Druck und der Temperatur ab. Generell kann man sagen: je höher die Temperatur und der Druck, desto höher die Fähigkeit von Luft, Wasser aufzunehmen (4% werden nur in Bodennähe über den Tropen erreicht; in der Stratosphäre beträgt die Wasserdampfkonzentration nur ca. 6 ppm).


    Wasserdampf und CO2 absorbieren nicht bei den gleichen Wellenlängen. Wasserdampf absorbiert hauptsächlich IR von 5-8 und > 18 µm, CO2 IR um 4 µm und zwischen 13-18 µm. Mangels Kenntnissen in IR-Spektroskopie weiß ich nicht, ob sich irgendjemand mal die Mühe gemacht hat, die Absorptionskoeffizienten von Wasserdampf und CO2 miteinander zu vergleichen. Möglicherweise findet man in "P. F. Bernath, The spectroscopy of water vapour: Experiment, theory and applications, Phys. Chem. Chem. Phys. 4 (2002) 1501-1509." etwas über den molaren Absorptionskoeffizienten von Wasser bei bestimmten Wellenlängen.


    Es ist allerdings von Interesse, anzuschauen, wie sich das Infrarot-Emissionsspektrum der Erde (das man mittels eines Satelliten messen kann) von dem eines schwarzen Körpers unterscheidet. Das ist im Anhang dargestellt. Die blaue Kurve entspricht der Infrarotemission eines schwarzen Körpers, die rote Kurve die der Erde. Die Hauptabsorptionen von Wasserdampf und CO2 sind mit schwarzen (Wasserdampf) bzw. blauen (CO2) Balken eingezeichnet. Abgesehen davon, dass die rote Kurve generell niedriger ist als die blaue, fällt auf, dass die Kurve im CO2-Absorptionsbereich besonders stark einbricht. (Die Kurve ist geklaut von http://physicsweb.org/articles/world/16/5/7, einem Artikel, der mit "The climatic effects of water vapour" betitelt ist.)

    Files

    • wasser.gif

      (32.26 kB, downloaded 521 times, last: )

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

  • gerade im DLF gehört:


    Die Grönlandgletscher haben ihre Geschwindigkeit verdoppelt, das Grönlandeis verliert jedes Jahr mehr Wasser als die Menge, die der Rhein während eines Jahres in die Nordsee transportiert und Ende des Jahrhunderts ist Grönland eisfrei, so die Annahme.

  • Quote

    Kühlhaus der Weltmeere droht auszufallen
    Von Stefan Schmitt


    Ein überraschender Fund in der Antarktis alarmiert Wissenschaftler: Das südliche Schelfeis reagiert einer Eisbohrkern-Analyse zufolge viel empfindlicher auf Erwärmungen als gedacht. Folge: Der Meeresspiegel könnte durch den Klimawandel weit stärker steigen als bisher vermutet.


    http://www.spiegel.de/wissensc…tur/0,1518,469136,00.html


    Das ist doch sicher wieder nur so eine Masche um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen.


    Lando ,
    koenntest du mal nachrechnen. ;D;)


    Gruss Willy

  • Die Hexenjagd ist eroeffnet:
    http://www.spiegel.de/wissensc…tur/0,1518,469153,00.html


    Quote

    Ein Blogeintrag bei seeingtheforest fragt: "Habt Ihr wirklich geglaubt, dass die $chmiermaschine der Rechten Al Gore und sein Team mit dem Oscar für 'Eine unbequeme Wahrheit' davonkommen lassen würde?"


    ..


    Dass es sich bei der Elektrizität, welche die Gores offenbar in größeren Mengen verbrauchen, um Ökostrom handelt, berichten auch seriöse US-Medien erst, seit Kreider darauf hingewiesen hatte.


    Gruss Willy

  • Wer behauptet denn, dass Grönland auf einmal so schnell taut und unter welchen Vorraussetzungen soll das passieren?


    Und über die Antarktis auch schon wieder revolutionäre Erkenntnisse. Jeden Tag ein neues Weltuntergangsszenario...


    Nebenbei sollte man sich auch fragen, was das bedeutet:
    Ist es erstens ein Wert an sich, dass auf Grönland Schnee liegt?
    und
    zweitens steigt der Meeresspiegel signifikant an, wenn der Schnee/das Eis auf Grönland schmilzt?


    Ersteres ist sicher eine Geschmacksfrage, bei zweiterem sollte man sich darüber im Klaren sein, dass die Expansion des Meereswasser durch Erwärmung, wenn die Erdoberflächentemperatur ansteigt, einen viel bedeutsameren Effekt hat als das ganze Wasser, das auf Grönland rumliegt. Nebenbei findet in der Antarktis auch der umgekehrte Prozess statt. Trotz Klimaerwärmung vermutet die IPCC, dass die Antarktis in den nächsten hundert Jahren den Meeresspiegel um ca. 8cm senken wird (was explizit im Kontrast zu dem Statement steht, dass Willy ausgegraben hat, aber vor Schnellschüssen von irgendwelchen Wissenschaftlern ist man auch nie sicher).

  • Quote

    Wer behauptet denn, dass Grönland auf einmal so schnell taut und unter welchen Vorraussetzungen soll das passieren?


    der da:



    Und hier steht geschrieben, wer`s war:


    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/598698/


    Quote

    zweitens steigt der Meeresspiegel signifikant an, wenn der Schnee/das Eis auf Grönland schmilzt?


    Zitat aus obigem Artikel:


    "Das würde den Meeresspiegel um etwa sieben Meter in die Höhe treiben"


    ist das signifikant?


    Eigentlich egal, denn das Schöne an der Geschichte ist, dass die Forscher, die das alles behaupten ebenfalls sagen, dass sich diese Entwicklung nicht mehr verhindern lässt.
    Also, Odin, falls sie unrecht haben, kann dir das alles wurscht sein und falls die doch recht behalten, kann es dir ebenfalls am Arsch vorbei gehen, könne wir ja doch nix daran ändern.
    Komfortable Situation. Und Gruß an die Holländer an diese Stelle ;D


    Übrigens eine interessante Reihe zu diesem Thema im DLF:


    http://www.dradio.de/aktuell/598718/


    Gruß


    Spoil

  • Quote

    Eigentlich egal, denn das Schöne an der Geschichte ist, dass die Forscher, die das alles behaupten ebenfalls sagen, dass sich diese Entwicklung nicht mehr verhindern lässt.


    Nun die Gruenen sagen's ja schon seit langem. Da waer vielleicht noch was zu machen gewesen.
    Aber da ist die Masse der Gehirnamputierten davor, die erst glaubt dass sie tot ist, wenn man es ihr hieb- und stichfest bewiesen hat.


    Die Wahlfaelschung von 2002 in USA war in dieser Hinsicht m.E. uebrigens ein Meilenstein in den Abgrund. Wenn man mal von Afghanistan und Irak absieht war auch die Bush'sche Energie- und Umweltpolitik bisher eine einzige Katastrophe. Da haette man auf allen Gebieten von Al Gore vermutlich besseres erwarten koennen.


    Immerhin war der Bush'sche Wahlsieg fuer mich der Trigger, meine groessten Boersengewinne (in absoluten Betraegen) aller Zeiten bei meinem Tenbagger Ballard Power rechtzeitig steuerfrei einzustreichen. Fuer irgendwas ist sogar dieser Trottel gut. ;D;)


    Gruss Willy