Erderwärmung

  • dev


    Ja, dieses Narrativ mit der eingesperrten IR-Strahlung wird ja nun seit 20 Jahren hoch und runter gebetet, das ist mir geläufig.


    Dabei handelt es sich um eine Hypothese. Es geht darum, diese Hypothese mit Messergebnissen zu vereinbaren.


    Wenn es widersprechende Messergebnisse gibt, ist die Hypothese nicht haltbar.


    Dass CO2 Moleküle Teile der Infrarotstrahlung absorbieren und diese Energie auch wieder abgeben, ist klar.


    In welcher Form sie diese Energie wieder abgeben, ist die Frage! Sollten sie es als Wärme tun, kann diese Wärme die Erde NICHT erwärmen, denn das würde gegen Hauptsätze der Thermodynamik verstoßen. Es ist unmöglich, dass Wärme von kalt nach warm fließt. Wenn du eine Schüssel Eiscreme aus der Tiefkühltruhe in dein 20°C Zimmer holst, dann kannst du messen, dass die Eiscreme IR-Strahlung abgibt, falls deine Tiefkühltruhe nicht auf -273°C gekühlt hat. Trotzdem wird sich die Temperatur im Raum NICHT erhöhen, auch wenn du mehrere Kubikmeter Eis in deine Bude packst.


    Die von mir oben angeführten Untersuchungen der Millionen Wetterballondaten zeigt, dass eine Erwärmung der Atmosphäre durch IR-aktive Gase NICHT MESSBAR IST.


    Entweder das kann erklärt werden, oder die Hypothese muss auf den Müll.


    Was zum Beispiel nicht geht (warum?) ist folgender Versuch: zwei Behälter mit transparenter Oberfläche werden in die Sonne gestellt. Der eine enthält 100% Stickstoff (nicht IR aktiv), der andere Umgebungsluft (mit vielleicht 0,1% CO2 und Feuchtigkeit, wie die Umgebung halt). In beiden wird die Temperatur gemessen. Der Stickstoffbehälter müsste dauerhaft kälter sein als der Luftbehälter. Es stellt sich bloß in beiden Behältern die gleiche Temperatur ein.


    Wie vereinbart sich das mit der Hypothese?

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Klimaneutralität ist kommunistische Planwirtschaft in neuem Gewand.

  • Was zum Beispiel nicht geht (warum?) ist folgender Versuch: zwei Behälter mit transparenter Oberfläche werden in die Sonne gestellt. Der eine enthält 100% Stickstoff (nicht IR aktiv), der andere Umgebungsluft (mit vielleicht 0,1% CO2 und Feuchtigkeit, wie die Umgebung halt). In beiden wird die Temperatur gemessen. Der Stickstoffbehälter müsste dauerhaft kälter sein als der Luftbehälter. Es stellt sich bloß in beiden Behältern die gleiche Temperatur ein.


    Wie vereinbart sich das mit der Hypothese?

    Interessantes Experiment, aber ich hätte in die Mitte eine Kugel hin gehangen und die Temperatur von dieser gemessen.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
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    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • PS: Die Darstellung in dem Clip mit den roten Strahlen, die an irgendeiner Grenzfläche in der Atmosphäre wie an einem Spiegel reflektiert werden ist übrigens noch nicht mal eine Hypothese; es ist schlicht falsch, bullshit, fake, Lüge. Es hat mit Wissenschaft und Physik nichts, null, nada zu tun. Eine solches Verhalten der Atmosphäre ist nicht existent.


    Ein schönes Beispiel für den Spin, der gerade auf Hochtouren läuft.

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  • Der CO2-Treibhauseffekt der Atmosphäre wird ja so erklärt, dass die CO2-Konzentrationen in den oberen Schichten steigt, wo die CO2-Absorption von Infrarot noch nicht in Sättigung ist und noch kein thermisches Gleichgewicht herrscht. Ich weiß aber nicht mehr, in welcher Höhe das war. Vielleicht steigen die Ballons nicht hoch genug, um diesen Effekt zu sehen. Allerdings stellt sich denn die Frage, wie das zu einer Aufheizung hier unten führt...


    Wie auch immer: Wenn man wg. einer Hypothese unsere gesamte Weltwirtschaft umkrempeln möchte, dann sollte man schon sehr sicher sein, dass sie auch stimmt, und auch jedem Einwand nachgehen.


    Davon abgesehen sollte man sich auch immer wieder vor Augen führen, dass es nicht darum geht, die Erde zu retten. Der Erde ist es sch****egal wie heiß sie ist, sie ist da ganz anderes gewohnt, und in spätestens ein paar Millionen Jahren hat sich das Problem Mensch vermutlich eh' erledigt.


    Es geht darum, unsere eigene Lebensqualität und die unserer Nachfahren zu erhalten oder zumindest nicht leichtfertig aufs Spiel zu setzen. Da schadet etwas mehr Nachhaltigkeit sicher nicht.


    Viel ändern wird es vermutlich trotzdem nicht.

    Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!

  • Das Video oben kann man sich ruhig mal anschauen, es gibt darin einige Infos über die Atmosphäre, falls man irisch versteht ;-). Wie gesagt, unpolemisch und sachlich. Das sind Forscher und keine social warriors.


    Die Wetterballone steigen bis in 35-40 km Höhe. Das ist bis in die Stratosphäre, damit durchstreifen sie 99% der gesamten Luftmasse. Darüber kann sich thermisch mangels Masse nicht mehr allzuviel abspielen.

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  • Übrigens, noch zu dem Experiment in dem Clip mit dem CO2 in dem Röhrchen bei ca 16:25, die IR-Anzeige fährt auf Null, wenn CO2 eingefüllt wird (in sehr hoher Konzentration) weil CO2 die IR-Strahlung absorbiert. Aber ganz offensichtlich scheint es eben auch keine IR-Strahlung zu EMITTIEREN, vulgo es HEIZT NICHT. Es verliert die Energie irgendwie anders, aber nicht als Wärme.


    Das ist genau das, was die Wetterballondaten zeigen.

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  • Recht unwissenschaftliche Laienanalyse, mit der Lando hier ein gefühltes Wissen penetrant verbreitet.

    Das ist genau das, was die Wetterballondaten zeigen.


    Nicht berücksichtigt wurde beispielsweise, ob die Infrarotstrahlung Atmosphäre und Luft auf dem Weg zum Erdboden überhaupt aufheizt, oder erst dort eine Wärmeentwicklung verursacht. Genausowenig wird berücksichtigt, ob die Reflexion der von der Erde eigentlich ins All zurückgestrahlten 'Wärme' einen Effekt auf die Temperatur der höheren Luftschichten hat - eine Höhe, die zudem von den Ballonen möglicherweise gar nicht erreicht wird.


    Zitat Lando:
    >"Die Darstellung in dem Clip mit den roten Strahlen, die an irgendeiner Grenzfläche in der Atmosphäre wie an einem Spiegel reflektiert werden ist übrigens noch nicht mal eine Hypothese; es ist schlicht falsch, bullshit, fake, Lüge. "


    Es ist bekannt, dass Licht am Übergang von Stoffen unterschiedlicher Dichte gebrochen oder reflektiert wird. Auch wenn der Clip dies möglicherweise falsch darstellen mag, das heisst nicht, dass die zugrundeliegende Physik nicht gilt. Zudem gilt immer zu berücksichtigen, dass CO2 in der Klimadebatte stellvertretend für alle bei einer Verbrennung entstehenden Gase und Feinstäube steht, da es einfach zu messen ist und in der Regel mit anderen klimaschädlichen Stoffen einhergeht.


    Wissenschaftlicher oder richtiger wird das von Lando Vorgetragene durch die Wiederholungen jedenfalls nicht.


    Es heizt aber eindeutig das Klima im Forum kräftig an und klingt mehr nach politischer Meinungsmache statt nach ernsthafter Auseinandersetzung mit der Thematik.

  • Quote

    Es heizt aber eindeutig das Klima im Forum kräftig an und klingt mehr nach politischer Meinungsmache statt nach ernsthafter Auseinandersetzung mit der Thematik.

    Richtig erkannt.

    Pseudo wissenschaftliches Gerede und immer schnell ablenken auf ein neues, wiederum nur halb-korrekt beschriebenes Detail wenn Widerlegung kommt....die klassischen Nebelkerzen der Klimaleugner.


    Deren Ziel ist letztlich Verwirrung/Unsicherheit zu stiften damit andere sich entscheiden passiv zu bleiben und als Folge der status quo erhalten bleibt.


    Ignorieren.

    Das ist komplett verlorene Zeit sich damit zu beschäftigen.

    Die Zeit lieber nutzen Leute zu bewegen die noch beweglich sind.

  • Das ist komplett verlorene Zeit sich damit zu beschäftigen.

    Gut fürs Forumsklima, wenn sowohl die Ketzer als auch die Gläubigen zu diesem Thema abstinent blieben.

    Argumente sind oft genug getauscht worden.

  • Ps Wenn niemand über die Physik diskutiern will verschont mich bitte mit persönlichen Invektiven, danke.

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    Klimaneutralität ist kommunistische Planwirtschaft in neuem Gewand.

  • Hmm, ist das nicht der übliche Prozess wie sich Wissenschaft entwickelt? Es werden Argumente ausgetauscht und darüber diskutiert. Zumindest wenn es nach Kuhn und seiner Theorie zu wissenschaftlichen Revolutionen (Paradigmenwechsel) geht. Zu dem Thema ist sicher noch nicht alles gesagt, besonders was Investitionsmöglichkeiten betrifft. Nur meine Meinung.

  • Lando , schnauff

    Ps Wenn niemand über die Physik diskutiern will verschont mich bitte mit persönlichen Invektiven, danke.

    Über Physik würde ich gerne diskutieren, wenn ich nur mehr darüber verstünde. Vor allem die Thermodynamik ist mir ein Buch mit sieben Siegeln, naja vielleicht auch nur derer sechs. Ich weiß jedenfalls, dass die Navier-Stokes-Gleichung, welche die Strömung von newtonschen Gasen und Flüssigkeiten modelliert, als mathematisch extrem harte Nuss gilt. Mangels eines umfassenderen theoretischen Verständnisses behilft man sich deshalb meist mit numerischen Berechnungen.


    Darüber hinaus gibt es noch einen weiteren Aspekt. Die Terme "newtonsches" oder "ideales" Gas deuten schon an, dass die in den Computermodellrechnungen verwandten physikalischen Gesetze einen begrenzten Gültigkeitsbereich besitzen: Letztlich ist keine Flüssigkeit newtonsch, kein Gas ideal. Natürlich gibt es mannigfaltige Anpassungen der Rechenmodelle, welche zusätzliche relevante Faktoren mit in die Rechnungen einbringen. Die zunehmend verfügbare Rechenleistung lässt zudem immer weiter ausufernde Rechnungen zu. Allein es bleiben Modellrechnungen, basierend auf Modellen, welche immer einen Teil der Wirklichkeit ausblenden müssen. Werden alle relevanten Faktoren berücksichtigt, sind alle relevanten Faktoren bekannt? Skepsis ist durchaus angebracht. Die NZZ vom 07.12.2019:

    Quote

    Aufwendige Computermodelle zur Simulation des Erdklimas sind wichtige Werkzeuge der Forschung. Die jüngsten Modelle liefern Resultate, die nicht sehr plausibel sind. Das löst Irritationen aus.


    Bis vor wenigen Jahren waren Monsterwellen nichts als Seemannsgarn. Es galt als wissenschaftlich gesichert, dass es so etwas nicht geben kann; alle Computermodellrechnungen bestätigten dies. Dann auf einmal gab es Filmaufnahmen und damit unwiderlegbare Beweise. Inzwischen erklären die Modellrechnungen auch die Monsterwellen (Navier und Stokes grüßen herzlich). So läuft wissenschaftlicher Fortschritt manchmal eben auch.


    Eine Glanzleistung der Physik und der Ingenieure ist in meinen Augen die Geschichte der bemannten Raumfahrt, insbesondere das Beispiel von Apollo 13. Die dort geltenden physikalischen Gesetze sind sehr viel einfacher zu verstehen und unendlich viel leichter zu berechnen als das Wetter von morgen.


    Ich setze auf die Wissenschaft. Wie sagte Hilbert: Wir müssen wissen, wir werden wissen. Ich weiß, dies ist naiv. Schließlich hat Gödel Hilbert in diesem Punkt widerlegt. Aber was bleibt uns, außer positiv zu denken?


    Ich bin mir ebenso der Existenz und der Wirksamkeit von Scharlatanerie bewusst. Nicht nur in Wirtschaft und Politik, auch im Wissenschaftsbetrieb. Kenne genügend Beispiele. Der Unterschied ist schwer, oft nur im Nachhinein, zu erkennen. Und manche Personen vereinen beide Aspekte: Wissenschaftliche Brillanz und Scharlatanerie. Gerolamo Cardano fällt mir da ein.


    Ist es nötig, sich hinsichtlich der Erderwärmung durch CO2 zu einer der gängigen Glaubensrichtungen zu bekennen? Ich denke nicht. Unsere, d.h. Europas, Energieversorgung hängt an kohlenstoffbasierten Rohstoffen, vornehmlich aus Ländern, von denen wir nicht abhängig sein wollen. Das muss sich ändern. Das Ziel ist also das gleiche, ob man nun an den Teufel CO2 glaubt oder nicht.


    Und ich gebe schnauff völlig recht: Dies ist ein Forum zur Diskussion der mit diesem, wie jedem wirtschaftlich relevanten, Thema einhergehenden Investitionsmöglichkeiten. Glaubensbekenntnisse sind hier fehl am Platz.

  • Glaubensbekenntnisse sind hier fehl am Platz.

    Das ist der Punkt.


    Ein Blick auf die Wortwahl - nicht den Inhalt - der meisten Beiträge reicht aus, um das Glaubensbekenntnis des Beitragenden zu kennen. Nicht gut für eine sinnvolle Diskussion. Wenn dann noch der Inhalt eher an den Argumenten vorbeigeht und/oder wertend eher auf die Person zielt, dann verabschieden sich die Leute. Schade drum.

  • Wenn dann noch der Inhalt eher an den Argumenten vorbeigeht und/oder wertend eher auf die Person zielt, dann verabschieden sich die Leute. Schade drum.

    Natürlich ist es schade, wenn im Anlagebereich verdiente Forenmitglieder das Forum verlassen. Wer aber zu politischen Themen mit immer neuen Argumenten und Quellen um sich wirft, ohne diese auch nur ansatzweise fachlich zu untermauern, der muss auch mit klaren Worten an sich selber rechnen und das aushalten.

    Zitate wie folgendes aus #1.297 sind keinesfalls neutral, sondern gegenüber dem 'anderen politischen Lager' sehr persönlich:" Wenn Bärbock und Merkel mit Verweisen auf Hitzesommer und Gewitterstürme eine Klimapolitik begründen und Kinderkreuzzüge installiert werden, ist ziemlich klar, dass das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun hat."

    Es wäre auch schade, wenn sich wegen Einzelnen eine schweigende Mehrheit verabschieden würde.

    offtopic: eigentlich mag ich Querdenker wie Willy/vinas/Beobachter, die für eine Sache kämpfen aber auch was aushalten. Man muss die aber nicht immer in Schutz nehmen.

  • Das sehe ich ebenso.


    Diese Forum zeichnet sich durch überdurchschnittlich intelligente und eigenständig denkende Mitglieder aus. Die durchgängig vermutlich auch einen recht starken Charakter haben. Alles wichtige Eigenschaften um eine eigene Investmentstrategie zu entwickeln und gegen den "Mainstream" zu verteidigen.

    In der politischen Diskussion sind das natürlich anstrengende Merkmale, aber machen das Ganze auch etwas würziger als am Stammtisch wo man Andere mit platten Argumenten überrollen kann.


    Aber wer deswegen das Forum verlässt oder damit "droht", der hatte wohl als primäres Ziel politische Mitstreiter zu gewinnen statt Austausch zu Aktien, und geht irgendwann enttäuscht, da das hier halt kaum gelingt.


    wp


    ps. Persönlich werden sollte man natürlich nicht. Komischerweise wurden meist zuerst die Leute persönlich / unter der Gürtellinie aktiv, die dann später das Forum verließen, nicht andersrum. Wie die genannten Vinas, Willy, Benny_M, provinzler etc

  • Komischerweise wurden meist zuerst die Leute persönlich / unter der Gürtellinie aktiv, die dann später das Forum verließen, nicht andersrum.

    Vinas, Willy waren vor meiner Zeit. Ich habe das andersherum empfunden bei Benny, ganz sicher ohne seine Meinungsäusserungen zu teilen.

    Und mehr noch bei whitchdream. Für mich sind das klare Fälle von Mobbing. Meine Meinung.


  • Danke Lando , hochinteressant! Insbesondere das dritte Paper ("Pervective Power") ist für den physikalisch interessierten Leser zu empfehlen, ganz unabhängig von den Auswirkungen auf die CO2-Hypothese. Der Versuch dazu ist in dem verlinkten Video ab Minute 44 zu sehen.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, herrscht in jeder Sphäre (Troposphäre, Tropopause und Stratosphäre) thermodynamisches Gleichgewicht, charakterisiert durch eine eigene lineare Steigung der molaren Dichte über dem Druck.

    "I am not buying anything right now. I am mainly looking out the window." (Jim Rogers, Feb. 2012)

  • Speziell Donglengcha


    Ich muss Dich persönlich bitten, Diffamierungen meiner Person zu unterlassen.


    Du kannst das ganze Forum absuchen, aber Du wirst kein eines Beispiel finden, wo ich einen Foristen in irgendeiner Weise persönlich angegriffen oder herabgesetzt hätte.


    Wenn Du Inhalte nicht diskutieren willst ist das völlig ok, aber stattdessen meine Person diskutieren zu wollen ist es nicht.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Klimaneutralität ist kommunistische Planwirtschaft in neuem Gewand.