Wie bei der UBS: Bekanntgabe des Verkaufs einiger institutioneller Anleger.
Vivacon
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Naja dann ist der Markt aber "leicht" irrational;
Denn die Meldung bezieht sich auf den 04.Dezember 2007
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Das sind ja schon Telekom-Dimensionen, bald 90% Kursverlust. Die waren aber auch schon mal bei 1,88 oder so. Ist also noch Platz.
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Das Problem scheint mir, wenn man Vivacon heute für ¤7 kauft, dann macht man ein Schnäppchen, wenn man sie nächste Woche für ¤6 bekommen kann, dann wäre das heute trotzdem ein ziemlich mieses Geschäft gewesen.
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Ist schon ärgerlich bei Vivacon. Die alles entscheidende Frage ist halt um es sich um superior Informationen handelt und der Kursverfall berechtigt ist. Ist dies nicht der Fall stellen die aktuellen Kurse eine prima gelegenheit dar.
Ein Nachkauf kommt für mich nicht in Frage. Ein Verkauf allerdings auch nicht. Das nächste mal schaue ich die mir im April 2009 an. Bis dahin kann von mir aus passieren was will.
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Vivacon wird wie alle anderen Immobilienwerte in Sippenhaft genommen infolge der Subprime-Krise in den USA. Doch die Krise dort läßt sich nicht 1:1 auf Europa übertragen. Der Kursverfall ist m.E. kein Vivacon-spezifisches Problem.
Wie deutlich auch andere Immo-Werte abgestraft werden zeigt mir derzeit IVG. Zum 31.3.2008 betrug der Net Asset Value je Aktie 28,95 EUR. Heute gingen IVG im Tief zu 13,55 über den Tisch. Eigentlich warte ich nur darauf, bis sich eine Heuschrecke den ersten Immobilientitel einverleibt. Bei IVG kommt noch hinzu, dass alleine das Kavernengeschäft mehr Wert ist als die gesamte Marktkapitalisierung.
Gruß Agio
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Die Ober-Chartisten melden sich mal wieder: Man prophezeit 3,35 EUR, immerhin nicht 1,88.
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Hallo,
ich war in den letzten Jahren nur gelegentlicher Leser hier im Forum, dies ist
also das erste Mal, dass ich etwas schreibe.Auch ich bin in den letzten Monaten mit dem Argument "weit unter NAV
bewertet" in verschiedene Immo-Aktien eingestiegen, auch in Vivacon, und
staune über die Kursverläufe (bin im Schnitt bei ca. -22% seit Einstieg).Vielleicht sollte ich noch sagen, dass ich kein Finanzprofi oder
Semiprofi bin, z.B. keine Bilanzen verstehe, und die Informationen, die
ich gelesen habe, möglicherweise falsch verstanden habe.Als noch nicht genannte Faktoren (also neben Charttechnik und Sippenhaft), die den
Kurs gedrückt haben könnten, fallen mir ein:1.) Vor kurzem hat Whitehall die nordrhein-westfälische Wohnungsgesellschaft LEG
anscheinend für einen überraschend geringen Preis erworben, das legt eine niedrigere
Neubewertung des Immobilienbestands der Immobilien-AGs nahe.2.) Banken haben wg. der Kreditkrise anscheinend weniger Geld zur Kreditvergabe zur
Verfügung und die EZB wird die Zinsen wahrscheinlich erhöhen. Das legt eine zukünftige
Erhöhung von Kreditkosten der AGs nahe.Vivacon hat doch außer den Erbrechten auch Immobilien im Bestand.
Was passiert, wenn sie die im worst case nicht loswerden, aber keine Kredite mehr bekommen?
Oder realistischer: nur billig loswerden und nur teure Kredite bekommen?3.) Vivacon steht zum Beispiel auf dieser "Short-Watchlist" vom 27.Mai:
http://www.mastertraders.de/trading-depot/2008/05/
4.) Hier habe ich einen schon ein paar Jahre alten Kommentar zur Informationspolitik
von Vivacon gefunden, der sich für mich nicht so berauschend anhört:http://www.ariva.de/news/article.m?id=2121383&secu=6179
5.) Wenn ich mich richtig erinnere, hat Vivacon eine Wandelanleihe ausgegeben.
Hierzu fällt mir ein Kommentar von Nabil Khayat ein, wonach Wandelanleihen
vornehmlich von Hedgefonds gekauft werden, um "die Underlying zu shorten und
den Zinscoupon for free zu kassieren". Genau verstehe ich das nicht, aber es bedeutet
nichts Gutes für den Aktienkurs, oder?Dennoch glaube ich persönlich eher, dass viele Immoaktien drastisch unterbewertet sind.
Was mich sehr wundert, ist, dass offene Immofonds anscheinend praktisch gar nicht unter
fallenden Immobilienpreisen leiden, jedenfalls nicht Credit Suisse Euroreal, den ich zufällig halte.
Der wesentliche Unterschied zwischen Fonds wie dem Euroreal und etwa IVG scheint einfach der
zu sein, dass die Fonds nicht verschuldet sind, sondern eher sogar noch Cash haben.Dennoch habe ich Angst, dass sich bei meinem Fonds noch Wertberichtigungen nach unten herausstellen,
während ich die Aktien wie gesagt für unterbewertet halte. Ich bin also versucht, entsprechend
teilweise aus meinem Fond in die Aktien umzuschichten. Was meint ihr?Bond
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Ich bin mit meinem Vivacon-Investment auch erheblich in den Nassen (Einstieg bei rund 11) von daher wunderts mich im Moment wirklich etwas
1)Naja Vivacon hat ja wie man in der Präsentation sehr gut sehen kann sehr geringe Preise für seine Immobilien gezahlt. (Das sagt natürlich nichts über die Qualität aus - aber Vivacon hat in dieser Beziehung Qualität/Preis in der Vergangenheit wirklich sehr gut gearbeitet)
2)Die Refinanzierung läuft hauptsächlich über die Verbriefung der Erbbauzinsen als Anleihen - und Weiterreichung an den Markt. Das scheint im Moment nicht so wirklich gut zu laufen, sollte aber bei 137 Mio¤ Liqudidität (rund 7¤ pro Aktie Sic! Kurs 6,75) eigentlich kein Problem sein.
Das Problem insgesamt keine oder wenig Portfolios loszuwerden ist m.E. schon "etwas" im Kurs eingepreist. (Das war es allerdings auch schon bei 15¤ mit einem KGV07 von 5)2)Eine Erhöhung der Zinsen wegen Erhöhter Inflation geht mit erhöhten Einnahmen aus Erbbaurechten einher, da diese an die Inflation gekoppelt sind. Für den Unterschiedsbetrag hedgt Vivacon mit Swaps.
3)Charties ...
4)Ist ein wirklich wichtiger Punkt, denn die Informationspolitik ist wirklich unter aller Sau. Ich habe mir die auf der HV ausgelegten Unterlagen zur Wandelschuldverschreibung schicken lassen. Das hat sehr lange gedauert und eine freundliche Mailantwort gabs auch nicht.
5)Das verstehe ich auch nicht, da ein "tieferer" Kurs - und eine Nichtauslösung der Wandelung im Grunde ja im Sinne der Altaktionäre und nicht der Wandelschuldinhaber ist. Außerdem geht das Ding ja noch ein paar Jahre
Dass sie drastisch unterbewertet sind glaube ich auch. Wie sehr das aber manchmal in die Hose gehen kann kann jeder im Barratt Treat nachlesen
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Zu 2.) bei onvista steht zu Vivacon unter dem Punkt Bilanz
auch Barreserve 137 Mio.
Aber dort steht auch ca. 650 Mio Verbindlichkeiten.
Was steht den Verbindlichkeiten gegenüber? Barreserve,
Eigenkapital (237 Mio) und Anlagevermögen (383 Mio.)?
Wenn dann das Anlagevermögen anders bewertet wird,
könnte sich insgesamt schon ein Minus ergeben.Aber wie gesagt, ich habe von Bilanzen keine Ahnung!
Obwohl es hier ein bisschen off-topic ist, hätte ich doch
auch noch gerne eine Meinung zu meiner Eingangsfrage gehört,
wieso die Immobilienkrise nicht bei den offenen Immobilienfonds
ankommt. -
Es ist relativ einfach.
Bei Immobilienaktien wird der Wert über den Kurs an der Börse ermittelt. Betriebsmittel müssen erwirtschaftet oder via Kapitalerhöhungen generiert werden.
Bei Fonds wird der Kurs von der Gesellschaft festgelegt ( geglättet ) . Üblicherweise haben Immofonds erhebliche Barreserven aus dem Verkauf von Anteilen und aus nicht weiter gegebenen Gewinnen, die zur Kurspflege verwendet werden. Wenn CS jemals in Geldnöte kommt, wird mit deinem 980500 CS-Fonds passieren, was imho HVB/Unicredit mit 064135 gemacht haben.
Daher bei derartig 'schönen' Charts aussteigen und Geld anders anlegen.
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Danke für die Antwort auf die Frage nach dem Fond.
Ich hatte eigentlich auch so gedacht wie Du und fühlte mich
zunächst in meiner Meinung bestätigt, jetzt sind mir aber doch
Zweifel gekommen. Denn: Der CS Euroreal hat zwar nicht den
Crash mitgemacht, er hat aber vorher auch nicht den Hype der
Immobilien in vielen europäischen Staaten widergespiegelt.
Er steht heute etwa ein Viertel höher als vor 5 Jahren,
Immo-Aktien stehen wohl trotz Crash in der Regel immer noch
um mehr als ein Viertel höher als vor 5 Jahren. Demnach
könnte der Euroreal gemessen am wahren Wert (=eines
hypothetischen, wirklich unabhängigen Gutachters) ganz
fair oder sogar vorsichtig bewertet/unterbewertet sein.(Trotzdem werde ich etwas umschichten...)
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Der von mir erwähnte Fonds hat auch 10 Jahre lang 4 % p.a. gebracht und den Immobilienboom nicht mitgemacht. Der heutige Wert entspricht dem von vor 8 Jahren und war zwischendurch bei -60 % vom Top im April 2007. Ich kann nur vermuten was geschehen sein könnte. Ein Fonds mit wertvollen Immobilien und viel Barreserven hat nach Übernahme von CA durch BA Ostimmobilien gekauft. Nach Übernahme durch HVB wurde im Bereich DE eingekauft, nach Übernahme durch Unicredit dann Kapitalerhöhung und plötzlich war ein 'werthaltiger US-Anteil' im Portfolio. Inzwischen ist das Geld verbraten, der Fonds nennt sich Aktie und das Management war natürlich völlig frei in seinen Entscheidungen
All meine Geschichten sind natürlich völlig frei erfunden und auch das völlig unabhängige CS-Management wird nie Schieflagen der eigenen Bank in das Portfolio der Anleger übernehmen.
Wer in guten Zeiten die Gewinne nicht an den Eigentümer weitergibt, der wird in schlechten Zeiten nur das Wohl der Anteilseigner im Auge haben
. Ich glaube, mit Aktien ( auch wenn die im Forum diskutierten BDEV, TW, VIA nahe Allzeittief notieren ) hat man ein weit günstigeres Chancen/Risiko-Verhältnis. Wenn Fonds, dann Bankenunabhängige - bevorzugt aus dem Value-Bereich ;D . -
