Was wäre letztes Jahr optimal gewesen?

  • Hinterher ist man ja immer schlauer.


    In diesem Sinn habe ich mal geschaut, was man am besten vor einem Jahr für Aktien gefiltert hätte. Anders ausgedrückt: Welche mechanischen Strategien haben letztes Jahr funktioniert, und welche nicht?


    Datenbasis ist die Datenbank vom 31.12.2006, und dort die deutschen Aktien, bei denen wenigstens der Jahresabschluss 2005 berücksichtigt war. Für die nachträglich festgestellte Performance dienen die Kurse von Ende 2006 und von heute vormittag; zur Kursperformance kommen (als Näherung) die Dividenden von 2005.


    Bevor ich alles mit Zahlen zumülle: Keine der üblichen Kennzahlen hat letztes Jahr für sich genommen eine nennenswerte Outperformance fabriziert. Das gilt insbesondere für das jeweils billigste Dezil - dort sammelt sich offenbar der nur scheinbar billige Abschaum (und vermutlich die hier nicht bereinigten Aktiensplits).


    Wenn man die billigsten 3 Dezile zusammenfasst, dann hat bei den einzelnen Kennzahlen das KUV noch am besten abgeschnitten: mit einer schlappen Rendite von +3,0% (Gesamtmarkt: -0,1%).


    Aber: Die Kennzahlen waren alle geeignet, um die schlimmsten Aktien auszufiltern. Die teuersten 3 Dezile haben bei allen Kennzahlen deutlich schlechter als der Gesamtmarkt abgeschnitten. Besonders schlecht schnitten ab: Hohes KGV mit -10,7% und niedriger ROIC mit -11,0%.


    Die einzelnen Kennzahlen waren also besser geeignet, um Müll auszusortieren, als um Perlen zu finden.


    Eine ordentliche Outperformance konnte man erst erzielen, wenn mehrere Kennzahlen kombiniert wurden. Die ungewichtete Kombination der Kennzahlen brachte immerhin 7,8% Rendite für die 3 billigsten Dezile. Die gewichteten Kennzahlen schnitten mit knapp 6% etwas schlechter ab (egal ob mit oder ohne RS). Die kombinierten Strategien brachten auch den größten Abstand zwischen Dezil 1-3 und Dezil 8-10: Die teuersten Dezile schnitten je nach Modell 11-16% schlechter ab als der Gesamtmarkt.


    Fazit: Während es im Jahr 2006 optimal war, auf hohe Marktkapitalisierung zu setzen, waren 2007 wieder kombinierte value-Strategien erfolgreich.*)
    Mit einzelnen Kennzahlen war zwar keine Outperformance zu erzielen (genausowenig wie im Jahr zuvor), aber jede Kennzahl half, den größten Luschen auszuweichen.


    Was momentan am schlauesten wäre, werden wir dann Anfang nächsten Jahres wissen... ;o)


    Gruß, witchdream



    *)Vorsorgliche Anmerkung: Der scheinbare Erfolg des DAX in 2007 beruhte nur auf 5-6 gut gelaufenen Schwergewichten!

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

  • Quote

    Original von witchdream
    Keine der üblichen Kennzahlen hat letztes Jahr für sich genommen eine nennenswerte Outperformance fabriziert.


    Wenn man den DAX ( 17% ) als Maß aller Dinge nimmt, stimmt dein Satz leider. Ich glaube aber man sollte den "mittleren Datenbankgewinn" ( bei mir 5 % ) als Vergleich nehmen.


    Ich finde die Frage "welche Aktie soll ich nicht kaufen" schon lange spannender als die Frage "welche soll ich kaufen" . Welche mechanischen Regeln hätte man verwendet um folgende Aktie nicht zu kaufen ?


    630340/KKF.DE/KOEHLER & KRENZER_____KUV/KGV/KCV/KBV/DR_____0,32/11,64/4,20/1,08/5,47


    Für mich habe ich bisher als einzige funktionierende Lösung die Regel "kaufe ohne Nachdenken die ersten 40" gefunden. Bei weniger Aktien werden für mich Verluste, selbst wenn die Gewinne des portfolios dadurch ansteigen, schmerzhaft.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Hallo looser,


    Quote

    Wenn man den DAX ( 17% ) als Maß aller Dinge nimmt, stimmt dein Satz leider. Ich glaube aber man sollte den "mittleren Datenbankgewinn" ( bei mir 5 % ) als Vergleich nehmen.


    Das sieht bei mir in der Datenbank noch finsterer aus - die meldet als Rendite 2007 für den deutschen Gesamtmarkt (inclusive Dividenden!) eine mittlere Rendite von -0,1%. Wie erwähnt, die Rendite von +3,0% für eine reine KUV-Strategie ist da schon eine "Outperformance".


    Was Köhler & Krenzer betrifft: Das wäre bei mir auch ein Kauf gewesen - ich sehe keine Chance, Firmen mit solchen Kennzahlen (Verschuldung laut wisi: Null!) mechanisch als Konkurskandidat zu erkennen. Shit happens.


    Ich mach's wie du: Risikomanagement durch 40-50 Aktien.

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

    Edited once, last by witchdream ().

  • "Risikomanagement durch 40-50 Aktien."


    Das habe ich sonst auch so gemacht. 50 Aktien sollten es schon sein.
    Durch den unglücklichen (Zeitpunkt)Neueinstieg bin ich nur
    auf ca.16 Aktien gekommen. Das war zu wenig.
    Es drückt die Rendite.

  • Böse Böse Looser ;-)


    Das Unternehmen sah ja auf den ersten Blick wirklich nicht schlecht aus. Das hätte einen echt "foppen" können.
    Da ich immer mit meinem Bewertungssystemrumspiele will ich Euch das nicht vorenthalten. (Obwohl ich eigentlich erst bei 100 Mio Market Cap anfange zu kaufen ;-) )


    Das Unternehmen wäre durch mein QuicktestSystem "leicht" (gute Dividende Buchwert etc.) positiv durchgegangen
    Nur das "3 Jahres KGV", die relativ hohen Schulden, geringe Zinsdeckung und sehr schlechte Eigenkapitalrendite (schwankende Gewinne ohne Trend) sind bei mir "nicht gut".


    Trotzdem hätte man sich ganz schön in die Nesseln setzen können.



    witchdream : könntest du eine Liste mit den kombinierten Aktien 07 und die "Pronose" einer gleichgearteten Liste hier reinstellen? Ich finde Deine Auswertung wirklich sehr interessant!

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Edited once, last by Matze ().

  • Quote

    Original von witchdream


    Eine ordentliche Outperformance konnte man erst erzielen, wenn mehrere Kennzahlen kombiniert wurden. Die ungewichtete Kombination der Kennzahlen brachte immerhin 7,8% Rendite für die 3 billigsten Dezile. Die gewichteten Kennzahlen schnitten mit knapp 6% etwas schlechter ab (egal ob mit oder ohne RS). Die kombinierten Strategien brachten auch den größten Abstand zwischen Dezil 1-3 und Dezil 8-10: Die teuersten Dezile schnitten je nach Modell 11-16% schlechter ab als der Gesamtmarkt.


    Trotz Schelte wg. Nicht-Strategie-Durchhaltens habe ich auf eine solche Strategie im November teilgewechselt. Es war einfach greifbar, dass die RS-Auswahl nichts mehr brachte, eher kontraproduktiv war.


    Ich habe da einerseits eine ungewichtete Rangliste von fundamentalen Kennzahlen (ohne KGV, weil ich da nur Schätzungen habe...), wobei möglicherweise ein Problem ist, dass nur die 4 billigsten KUV-Dezile berücksichtigt sind, da das ein Abfallprodukt meiner KUV+RS-Liste war.
    Andererseits habe ich im BO-Analyser eine Liste anhand einiger Filter ausspucken lassen.
    Danach dann Blick auf die 10-Jahres-Zahlen bei interessante Aktien aus der Liste bei MSN (Wisi wäre mir jetzt lieber, ich kenne die Qualität bei MSN nicht).
    Bisher habe ich aber noch nicht viel nach der Liste gekauft, ich will die noch klarer strukturieren und auch mal ins Ausland schauen.


    Mehr interessieren würde mich aber, wie man außerhalb der Intuition oder der Einzelfallbetrachtung hätte feststellen können, dass dieser Crash kommt. Vermutlich gibt es da irgendwelche Kennzahlen, wieviele Aktien steigen oder sinken bzw. neue Hochs oder Tiefs erreichen, irgend sowas. Vielleicht auch die 200-Tage-Linie, wieviele Aktien drüber-oder drunter sind.

    Bekanntlich hält man ja nur jene Menschen für normal, die man noch nicht so gut kennt. (SPON)

    Edited 2 times, last by Herakles ().

  • witchdream :


    Derartiges "Datamining" kann gefährlich sein: David Leinweber hat einmal eine Artikel über "Stupid Data Mining Tricks" geschrieben, in dem er "nachweist", dass der Butterpreis in Bangladesh einen 75% richtigen Vorhersagegrad fuer den S&P 500 hat. Er konnte diesen noch auf 90% erhöhen, in dem er die Schafsproduktion in Neuseeland miteinbezog. Ebenso war noch nie ein Jahr, dass auf 5 endete, ein schlechtes Börsenjahr. Und?


    Man kann mit statistischen Verfahren viel einfacher die Nichtexistenz von Korrelationen nachweisen, als die Existenz. Und bei vermuteter Korrelation sollte man inhaltlich die Korrelation gut plausibilieren, und dabei ehrlich mit sich selbst sein.


    Ich persönlich glaube auch, dass die Einflussfaktoren nicht konstant sind. Sinnvoll ist zum Beispiel der im Lage Thread beschriebene Ansatz von Ken Fisher, zunächst bestimmte Phasen an den Börsen zu unterscheiden (er betrachtet zum Beispiel die Phasen mit steiler und flacher Zinskurve getrennt), und für diese Phasen getrennt nach dominanten Eigenschaften der Gruppen der Under- und Outperformer zu suchen.


    Die statistische Überlegenheit des KUVs gegenüber dem KGV könnte z.B. zum Teil der höheren Konstanz der KUV-Prognose über lange Zeiträume zusammenhängen, und Werte mit hohen KGVs sich in bestimmten Börsenphasen Gewinner, in anderen aber als riesige Kapitalvernichter hervortun.


    Edit: Typos

    41% aller Statistiken sind frei erfunden.

    Edited once, last by nixda ().

  • @ Nixda:


    An die Gefahr von datamining habe ich noch gar nicht gedacht! Keine Sorge, ich nutze das nicht, um jedes Jahr eine neue Strategie zu definieren. Mein Dilemma ist vielmehr, dass ich zwar mit den bewährten Kennzahlen von O'Shaughnessy arbeite, dass es aber keine empirischen Daten gibt, wie sich komplexere Kennzahlen-Kombinationen auf die Rendite auswirken. O'S schrieb nur mal recht nebulös, dass Kombinationsmodelle am besten funktionieren.


    Ansonsten versuche ich wie Herakles, ein Gespür für die Marktsituation zu entwickeln. Wann funzt die RS, wann nicht?
    Wann zählt die Dividendenrendite, wann nicht? OK, zugegeben - die Gewichtung von Kennzahlen geht schon Richtung datamining, aber das findet zumindest "innerhalb" der Basisstrategie statt.


    @ Herakles:


    Quote

    Mehr interessieren würde mich aber, wie man außerhalb der Intuition oder der Einzelfallbetrachtung hätte feststellen können, dass dieser Crash kommt.


    Interessiert mich auch. Ich mach alle 3 Monate eine Bestandsaufnahme zur Bewertung der einzelnen Indices und des Gesamtmarktes. Vielleicht hilft einem so eine Zeitreihe nach ein paar eingespeisten Jahren. Letztes Jahr war z.B. schon aufgefallen, dass MDAX und SDAX teuerer geworden sind als der DAX, aber ich hattee da keine größeren Konsequenzen draus gezogen. Übrigens: Wenn das schon ein Crash war, dann will ich über meine Einbussen mal nicht meckern.


    @ Matze:


    Quote

    könntest du eine Liste mit den kombinierten Aktien 07 und die "Prognose" einer gleichgearteten Liste hier reinstellen?


    Gerne. Ich beschränke mich hier jeweils auf deutsche Aktien und auf solche Aktien, bei denen der letzte Jahresabschluss erfasst war bzw. erfasst ist.
    Jeweils gewichtete Kennzahlen - volles Programm (ROIC, KUV, KGV, K(EBITDA)V, KBV, Dividende, Verschuldung, Rel. Stärke).


    Top-50 letztes Jahr (Anfang 2007), inclusive der Rendite vom 1.1.2007 bis heute:


    TERREX HANDELS-AG 7,3%
    BRUEDER MANNESM.AG O.N. -17,3%
    WIGE MEDIA AG O.N. 31,3%
    THYSSENKRUPP AG O.N. 6,1%
    STO AG VZO O.N. 55,4%
    INNOTEC TSS AG -8,1%
    WESTAG + GETALIT VZ O.N. -1,8%
    Oelmuhle Hamburg AG -36,9%
    GRAMMER AG O.N. -33,4%
    WESTAG + GETALIT ST O.N. -1,9%
    SANACORP PHARMAHAN.VZO -5,6%
    NORDDT.AFFINERIE O.N. 21,8%
    Joh.Friedrich BEHRENS 4,5%
    FROSTA 23,3%
    BERENTZEN-GRP.VZO O.N. -27,1%
    MATTH. Hohner AG 0,0%
    BAYWA AG VINK.NA. O.N. 42,4%
    KOEHLER + KRENZER AG -89,4%
    MDB AG -48,8%
    ROHWEDDER AG O.N. -7,2%
    BAYWA AG NA. 45,9%
    LINDNER HOLDING (squeeze out!) -1,4%
    WASGAU PROD.HANDELS AG 1,0%
    SIXT AG VZO O.N. -26,8%
    SALZGITTER AG O.N. -7,1%
    HORNBACH-BAUMARKT O.N. 5,3%
    Sattler & Partner AG 57,1%
    VOLKSWAGEN AG VZO O.N. 69,2%
    FORIS AG 35,0%
    KOENIG + BAUER AG ST O.N. -31,3%
    KLOECKNER & CO AG -21,9%
    Edding AG 17,8%
    Greiffenberger AG 27,4%
    EUROKAI Kommanditgesellschaft auf Aktien 175,8%
    DRILLISCH AG O.N. -6,3%
    ADCAPITAL AG 10,9%
    JUNGHEINRICH AG O.N.VZO 5,7%
    SCHLOTT GRUPPE AG O.N. -25,1%
    WEBER & OTT 5,7%
    PROGRESS-WERK OBERK. O.N. 0,0%
    GESCO AG O.N. 25,6%
    Jagenberg AG 24,2%
    CINEMEDIA FILM AG 33,3%
    WEBAC HOLDING AG 50,0%
    Cloppenburg Automobil AG 12,8%
    DUERKOPP ADLER AG O.N. 6,4%
    AG NORDDEUTSCHE STEINGUT -17,9%
    SCHWAELBCHEN MOLKERE.O.N. 55,2%
    Nordwest Handel AG 26,5%
    ANDREAE-NORIS ZAHN 4,5%



    Top 50 Anfang 2008 (mit Kursen vom 31.12.)


    NORDDT.AFFINERIE O.N.
    Cloppenburg Automobil AG
    Joh.Friedrich BEHRENS
    HIT INTERN.TRADING AG
    Edding AG
    STO AG VZO O.N.
    M.TECH T.U.B.AG O.N.
    CINEMEDIA FILM AG
    ALBIS LEASING AG O.N.
    GCI MANAGEMENT AG O.N.
    MUELLER-DIE LILA LOGISTIK
    VOLKSWAGEN AG VZO O.N.
    THYSSENKRUPP AG O.N.
    WESTAG + GETALIT VZ O.N.
    WESTAG + GETALIT ST O.N.
    FROSTA
    EDEL AG (vormals EDEL MUSIC)
    MOEBEL WALTHER AG VZ O.N.
    SPLENDID MEDIEN AG O.N.
    KLOECKNER & CO AG
    SCHWAELBCHEN MOLKERE.O.N.
    LINDNER HOLDING (squeeze out!)
    COMPUTERLINKS AG
    CANCOM IT SYSTEME AG
    MOEBEL WALTHER AG O.N.
    SEDLBAUER
    ROHWEDDER AG O.N.
    Hyrican Informationssysteme AG
    DUERKOPP ADLER AG O.N.
    CURTIS 1000 EUROP.O.N.
    WEBER & OTT
    Nordwest Handel AG
    INNOTEC TSS AG
    HANN.RUECKVER.AG NA O.N.
    ARQUES INDUSTRIES AG
    DATA MODUL AG O.N.
    FORIS AG
    Greiffenberger AG
    PROGRESS-WERK OBERK. O.N.
    MATTH. Hohner AG
    Advanced Inflight Alliance (vormals ADVANCED MEDIEN)
    SCHLOTT GRUPPE AG O.N.
    DEUTSCHE LUFTHANSA AG
    EIFELHOEHEN-KLINIK
    BHS TABLETOP AG O.N.
    ANDREAE-NORIS ZAHN
    TEXTILGRUPPE HOF
    KOENIG + BAUER AG ST O.N.
    HORNBACH HOLD.VZO O.N.
    GRAMMER AG O.N.


    Gruß, witchdream


    edit: 2007er-Renditen

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

    Edited once, last by witchdream ().

  • Quote

    Was wäre letztes Jahr optimal gewesen?


    Kann mich schwach erinnern, dass hier schon mal interessantere Theman diskutiert wurden. ;D;)


    Gruss Willy

  • Die Gefahr von Datamining besteht natürlich immer. Butterpreise mit Aktien zu korrelieren ist aber kein Datamining sondern Dummheit. Die Gefahr besteht wie immer darin zu viele und oder zu ähnliche Parameter zu verwenden ( Multikollinearität ) .


    witchdream :


    Ein ( kleiner ) Fehler besteht meiner Meinung nach darin, Stamm und Vorzug bei der Gruppenbildung als zwei AG's zu behandeln. Nachdem eine 'richtige' Lösung mir zu aufwendig ist, löse ich das Problem 'falsch' und nehme die AG mit kleinerem Rang.


    e.g. ein Kauf
    WESTAG + GETALIT VZ O.N. -1,8%
    WESTAG + GETALIT ST O.N. -1,9%
    würde dazu führen einer AG höheres Gewicht ( 2/50 statt 1/50 ) zu geben.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Same procedure as last year: Hinterher ist man immer schlauer.


    In diesem Sinn habe ich wieder geschaut, welche mechanischen Strategien letztes Jahr funktioniert haben, und welche nicht.


    Methode wie gehabt: Datenbasis ist die Datenbank vom 31.12.2007, und dort die exakt 750 deutschen Aktien, bei denen wenigstens der Jahresabschluss 2006 berücksichtigt war. Für die nachträglich festgestellte Performance dienen die Kurse von Ende 2007 und von heute nachmittag; zur Kursperformance kommen (als Näherung) die Dividenden von 2006.


    Getestet wurden wieder folgende Kennzahlen und Strategien:
    - KUV
    - KBV
    - "KCV" (mit EBITDA statt Cashflow)
    - KGV
    - Dividendenrendite
    - Verschuldungsfrad (long-term debt/equity)
    - ROIC
    - Relative Stärke in 2006 (incl. Dividenden)
    - ungewichtete Summe aller Kennzahlen
    - gewichtete Summe aller Kennzahlen ohne RS
    - gewichtete Summe aller Kennzahlen mit RS
    - KUV + RS (gleichgewichtet)
    - als weitere "Kennzahl" die Marktkapitalisierung


    Das Funktionieren der Strategien wurde wieder gemessen anhand der Renditespreizung zwischen Dezil 1-3 und Dezil 8-10.


    Das Ergebnis ist schnell formuliert: Die einzige Kennzahl, die halbwegs Überrendite produzierte, war die Dividendenrendite. Die 3 Dezile mit der höchste Divi verloren "nur" -31%, die 3 schlechtesten Dividenden-Dezile -44%. Das ergibt eine Renditespreizung von 13%.


    Eine leicht stärkere Spreizung (14%) gab es bei der reinen RS-Strategie: -39% für D1-3 und -53% für D8-10. Hier resultiert die Spreizung also nicht aus einer outperformance der besten Aktien, sondern aus Underperformance der schlechtesten. (Der Median aller erfassten Aktien beträgt -40%).


    Zur Erinnerung: Im Jahr 2007 war die beste Rendite mit der ungewichteten Kennzahlenkombination zu erreichen (Spreizung 24%), im Jahr davor, 2006, mit der Konzentration auf große Aktien (Spreizung 20%).


    Im Vergleich dazu ist die Spreizung der besten Stratie dieses Jahr jämmerlich. Anders formuliert: Es hat alle getesteten Strategien erwischt - es gab keine, die einen vor dem Schlamassel in 2008 wirklich bewahrt hätte.

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

  • "Gewichtete Summe" bedeutet eine Rangsumme?


    Naja, was heißt es hat alle erwischt: praktisch niemand hier scheint schlechter abgeschnitten zu haben als die beste von witchdreams Strategien, wenn man nach den eigenen Angaben geht ...

  • Bei vielen ist aber denke ich nicht die ganzjährige 100% Aktienquote dringewesen.


    Und mit dem "praktisch alle erwischt" meinte ich, dass es eines der wenigen Jahre ist, bei denen wirklich konsequent alle Aktien gefallen sind. (Unabhängig von Kennzahlen oder Story's)


    In anderen Jahren gab es wenigstens immer Gruppen an Aktien die sich sehr gut gehalten haben...

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • @ Winter:


    Ich schrieb:

    Quote

    Es hat alle getesteten Strategien erwischt - es gab keine, die einen vor dem Schlamassel in 2008 wirklich bewahrt hätte.


    ...und nicht, dass es alle Boardmember erwischt hat.


    Und ja: "Gewichtete Summe" meint Rangsumme der gewichteten Kennzahlen.


    Gruß, witchdream

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda


  • aus http://goldnews.bullionvault.com/gold_buy_hold_010820092

  • Ja, weil


    Quote

    In diesem Sinn habe ich mal geschaut, was man am besten vor einem Jahr für Aktien gefiltert hätte. Anders ausgedrückt: Welche mechanischen Strategien haben letztes Jahr funktioniert, und welche nicht?


    (siehe Ausgangsposting) für den Threadtitel ein bisschen lang gewesen wäre...