(hidden) champions

    Ein Dax-Konzern ist jetzt nicht direkt "hidden", aber Ich finde die Bewertung von Covestro zunehmend spannend.

    Die Abspaltung der Chemiesparte von Bayer scheint belebend zu wirken.


    Im letzten Jahr gab es aufgrund von Engpässen bei Konkurrenten eine Sonderkonjunktur, die so langsam abflaut und zu sinkenden Umsätzen und Gewinnen in 2018, 2019 und 2020 führen dürfte. Aber die Börse hat diese Gewinnrückgang in den letzten Monaten m.E. schon über Gebühr eingepreist.


    Die aktuellen Quartalszahlen waren überraschend stark, zumindest 2018 scheint man das Niveau von 2017 halten zu können.


    Starker CF, geringe Verschuldung und eine Bewertung zum Buchwert komplettieren das Paket, so dass selbst ich Aktienrückkäufe oder Unternehmenszukäufe bei weiter schwächelnden Börsen befürworten würde.

    Das blöde ist nur dass sie den Großteil des Geldes für die Aktienrückkäufe schon bei deutlich höheren Kursen verpulvert haben...

    Und dem neuen CEO traue ich noch nicht so ganz. Den Lutz hätte ich da eher gerne gesehen, aber die haben sich ja gegen ihn entschieden...

    Was ist mit den Jost-Werken? Die sind 2016 2017 an die Börse gekommen.


    Zitat

    Im Bereich Vehicle-Interface-Systeme verzeichnete JOST im Jahr 2016 einen Weltmarktanteil von 54% bei Sattelkupplungen und von 56% bei Stützwinden. Auf diese beiden Kernprodukte entfielen 2016 ca. 64% der Umsatzerlöse.

    https://www.jost-world.com/de/corporate/unternehmen/


    Es gab gerade ganz gute Zahlen:


    Zitat

    JOST steigerte den Konzernumsatz im 3. Quartal 2018 gegenüber dem Vorjahr um 9,1% auf 187,0 Mio. EUR (Q3 2017: 171,5 Mio. EUR); währungsbereinigt wuchs der Umsatz um 10,0%. In den ersten neun Monaten 2018 stieg der Umsatz um 6,5% auf 568,1 Mio. EUR (9M 2017: 533,3 Mio. EUR); bereinigt um Währungseffekte legte er um 9,4% zu.


    https://www.onvista.de/news/dg…n-um-36-deutsch-153903527



    Und teuer finde ich sie bei oberflächlicher Betrachtung im Moment auch nicht. In den ersten 9 Monaten hat Jost €2,71 je Aktie verdient, bei einem Kurs von etwa €30 kommt da ein KGV <10 raus.


    Q3-Bericht:

    https://www.jost-world.com/fil…T_Werke_Q3_2018_d_web.pdf

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    Covestro hat seinen Aktienrückkauf "abgeschlossen", und will nach dem Desaster gleich ein neues auflegen... :thumbdown::thumbdown::thumbdown:

    1.5 Mrd für 19.5m Aktien macht grob 77 EUR je Aktie. Jetzt steht sie bei 46.50, macht 600 Millionen EUR "down the drain" (bzw. auf dem Konto von ex-Aktionären)

    Statt dem Aktienrückkauf hätten sie 7 EUR Dividende an alle zahlen können und hätten noch Geld übrig gehabt...

    wieso für zukünftige Aktionäre ist die vorgenannte Variante besser. Mit Dividende ist das Geld weg - mit Aktienrückkauf ist wenigstens die Anzahl Aktien kleiner...

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Zitat von jerobeam

    Covestro hat seinen Aktienrückkauf "abgeschlossen", und will nach dem Desaster gleich ein neues auflegen... :thumbdown::thumbdown::thumbdown:

    1.5 Mrd für 19.5m Aktien macht grob 77 EUR je Aktie. Jetzt steht sie bei 46.50, macht 600 Millionen EUR "down the drain" (bzw. auf dem Konto von ex-Aktionären)

    Statt dem Aktienrückkauf hätten sie 7 EUR Dividende an alle zahlen können und hätten noch Geld übrig gehabt...

    Deine Verachtung ist nicht angebracht und zeigt dass Du Dividenden vs. Buybacks nicht richtig durchdacht hast (Klingt hart, sorry, ist aber so).


    Dividenden und Buybacks sind identisch (unter gewissen Umständen). Wenn Covestro keine Meinung hat, ob die eigene Aktie teuer oder billig ist und sich nur um die optimale Kapitalstruktur kümmert ("das Cash soll weg"), ist es faktisch egal ob sie rückkaufen oder ausschütten. Es kommt darauf was die Aktionäre mit der Dividende tun bzw. was sie tun, wenn ihnen nach dem Rückkauf "mehr" gehört. Jeder Covestro Aktionäre hätte bei 77 EUR die Dividende selbst "kreieren können" durch einen Verkauf. Tun sie nichts, reinvestieren sie faktisch die Dividende.


    Ich empfehle die Artikel von Michael Mauboussin (einfach googlen) und Dein Denken wird klarer.


    pasted-from-clipboard.png


    Was Du Covestro vorwerfen kannst, ist dass sie "nicht clever zurückkaufen" und natürlich bevorzugt man Unternehmen die opportunitisch oder bei Unterbewertung (was immer das ist) kaufen. Aber falls sie agnostisch sein wollen (so wie Covestro eventuell), sind Rückkäufe sogar zu bevorzugen.

    Ich würde sogar argumentieren dass Aktienrückkäufe für bestehende Aktionäre IMMER superior ist.


    1) Als Aktionär muss ich 30% Abgeltungssteuer zahlen.

    2) Aktienrückkäufe stiften dann Wert, wenn innerer Wert > Aktienkurs ist

    3) Da ich als Aktionär immer rational bin halte ich nur Aktien wo ich glaube dass innerer Wert > Aktienkurs. (muahaha) :thumbsup:

    4) Also muss es so sein, dass wenn meine Firmen Aktien rückkaufen, sie es unter innerem Wert tun (oder ich das zumindest glaube) -> sonst wäre ich ja nicht Aktionär da...

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    2 Mal editiert, zuletzt von Matze ()

    Im Fall Covestro war die Kapitalallokation auf jeden Fall aus heutiger Sicht schlecht. Aktien viel zu teuer zurückgekauft, ähnlich GE, Osram, etc. Der Punkt (4) von Matze war vermutlich nicht erfüllt oder sie notieren jetzt noch deutlicher unter innerem Wert ;-)

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

    Zitat von DrPepschmier

    Jeder Covestro Aktionäre hätte bei 77 EUR die Dividende selbst "kreieren können" durch einen Verkauf. Tun sie nichts, reinvestieren sie faktisch die Dividende.

    Wenn ich Dividende bekomme habe ich noch immer 100% der Aktien, beim Verkauf, verkaufe ich Anteile.


    Bsp.: Ich habe in meinem Depot eine Aktie die ich nun schon 18 Jahre habe und ich habe in dieser Zeit 224% Netto-Dividende der Investition erhalten.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von dev

    Wenn ich Dividende bekomme habe ich noch immer 100% der Aktien, beim Verkauf, verkaufe ich Anteile.


    Bsp.: Ich habe in meinem Depot eine Aktie die ich nun schon 18 Jahre habe und ich habe in dieser Zeit 224% Netto-Dividende der Investition erhalten.

    Stell Dir mal vor wie viel wohlhabender Du wärst, wenn sie statt Dividenden als Aktienrückkäufe gemacht hätten.

    Du hättest 1) 42% mehr investiert (100 cent statt 70 cent auf den Euro) UND 2) da die Firma offensichtlich erfolgreich war, hättest Du ein massiven Wert durch die zurückgekauften Aktien gehoben. (Du hast ja wahrscheinlich nicht mit der Dividende die Aktien gekauft?!)


    Als kleine Anmerkung: es ist völlig irrelevant wie Dein Einstand ist. Es kommt nur darauf an was zukünftig sinnvoll ist.

    Madoff-Anleger mit einem tollen Einstand können sich trotzdem nichts mehr kaufen...

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Zitat von Matze

    Als kleine Anmerkung: es ist völlig irrelevant wie Dein Einstand ist. Es kommt nur darauf an was zukünftig sinnvoll ist.

    Madoff-Anleger mit einem tollen Einstand können sich trotzdem nichts mehr kaufen...

    Deshalb finde ich Dividende besser, da wird Jahr für Jahr x% ausgeschüttet und somit eine stetige Gewinnmitnahme, falls die AG Pleite geht, hab ich wenigstens die Dividende gehabt ;-)

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von dev

    Deshalb finde ich Dividende besser, da wird Jahr für Jahr x% ausgeschüttet und somit eine stetige Gewinnmitnahme, falls die AG Pleite geht, hab ich wenigstens die Dividende gehabt ;-)

    Matze... wir haben uns nichts vorzuwerfen und es wenigstens versucht zu erklären...

    Aber gib "dem Deutschen" sein Dividende und er gibt Ruhe.

    Interessant, die Amis scheinen da anders zu ticken bzw. viel offener zu sein...

    Zitat von Matze

    Stell Dir mal vor wie viel wohlhabender Du wärst, wenn sie statt Dividenden als Aktienrückkäufe gemacht hätten.

    Du hättest 1) 42% mehr investiert (100 cent statt 70 cent auf den Euro) UND 2) da die Firma offensichtlich erfolgreich war, hättest Du ein massiven Wert durch die zurückgekauften Aktien gehoben. (Du hast ja wahrscheinlich nicht mit der Dividende die Aktien gekauft?!)


    Als kleine Anmerkung: es ist völlig irrelevant wie Dein Einstand ist. Es kommt nur darauf an was zukünftig sinnvoll ist.

    Madoff-Anleger mit einem tollen Einstand können sich trotzdem nichts mehr kaufen...

    Sehe ich genauso.. Bei Fuchs Petrolub ärgere ich mich jedes Jahr Dividenden anstatt Aktienrückkauf zu erhalten. Der Hammer ist dann das die Dividenden für die Eigentümer Familie steuerfrei sind, und diese dann Jahr für Jahr Aktien dafür einkaufen... Ansonsten schätze ich die Familie Fuchs sehr...

    Zitat von DrPepschmier

    Matze... wir haben uns nichts vorzuwerfen und es wenigstens versucht zu erklären...

    Aber gib "dem Deutschen" sein Dividende und er gibt Ruhe.

    Interessant, die Amis scheinen da anders zu ticken bzw. viel offener zu sein...

    Ich würde das nicht so s/w sehen, die Welt ist bunt, gibt sicher auch Amis die gerne Dividende erhalten, so wie es auch einige Deutsche gerne auf Dividende verzichten. Solange die Firmen gut wirtschaften und die Kurse steigen ist das ja alles egal.


    Schau dir Eastman Kodak an hatten auch Aktienrückkäufe ;-)


    Ich finde halt Buy & Hold mit Dividende angenehmer als hin & her.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Das ist wohl nicht klar rübergekommen.

    Meine Verachtung war nicht gegen Aktienrückkäufe "per se" sondern gegen das Timing bzw. das Kursniveau gerichtet.

    Als Covestro die Rückkäufe beschlossen hat war der Kurs irgendwo bei 80-90 EUR. Ich habe denen auch klar gesagt dass ich es für unsinnig halte auf diesem zyklisch hohen Niveau Aktien zurückzukaufen und das Pulver lieber trocken zu halten oder eine Sonderausschüttung zu machen wenn sie das Geld schon unbedingt JETZT loswerden wollen. Ich vermute aber die hatten auch ein bischen Druck "hinter den Kulissen" von Bayer das Kursniveau hochzuhalten damit Bayer abladen konnte um die Monsanto-Übernahme mitzufinanzieren.

    Klar kann es mir als "jetzt-neu-Einsteiger" egal sein, aber wenn ich damals Aktionär gewesen wäre hätte es mich sehr geärgert (und höchstwahrscheinlich zum Verkauf bewegt). Für die Company an sich war es sicher kontraproduktiv. Ähnlich wie wenn VW zu 1000 EUR beim short-squeeze noch Aktien zurückgekauft hätte. Und man könnte auch sagen: hätten sie den Rückkauf nicht gemacht, wäre der Kurs ja jetzt genauso "vernünftiger", (vielleicht läge er sogar noch tiefer), dann hätten sie für das Geld deutlich mehr Aktien kaufen können.

    Bei einer Transaktion ist immer einer der Dumme und einer der Kluge. Und bei Aktienrückkäufen sind oft die Unternehmen die Dummen, die von schlauen Aktionären dazu gedrängt werden, ihnen ihre Aktien deutlich zu teuer abzukaufen.

    Klar gibt es auch Ausnahmen, wenn die Mehrheitsaktionäre klug sind und das Unternehmen dazu bringen, den anderen Aktionären die Aktien peu à peu aus den Händen zu nehmen und damit ihren eigenen Einfluss "auf Kosten des Unternehmens" vergrößern.

    Letztendlich kommt es immer auf das Kursniveau bzw. die Bewertung an. Berkshire hat da ja z.B. einen sehr vernünftigen Ansatz.

    Man kann von außen nicht reinschauen, aber Aktienkäufe sind m.E dann nicht positiv wenn


    - sie mit Fremdverschuldung finanziert wurden

    - oder zu wenig in das Kerngeschäft investiert wird

    - oder zu prozyklisch zurückgekauft wurde


    Auf den ersten Blick scheint mir zumindest die Prozyklik ein Problem zu sein. Der Vergleich mit einer Dividende ist nur bedingt richtig weil die Timing Komponente m.E: auch in der Verantwortung des Mgt. liegt. Das ist ähnlich zu einem Fondsmanager der sagen würde: Sorry, wenn ich Aktie xyz nicht zum Höchstkurs gekauft hätte, wäre meine Performance viel besser gewesen.


    Geld einfach rauszuhauen wenn es verdient wurde ist m.E: keine Top Managmentleistung (siehe GE &Co.)



    MMI

    Daimler ist ja der "König des Timings bei Aktienrückkäufen".

    Daimler und Aktienrückkauf ist bei mir mittlerweile so ein Alarmzeichen.

    Sobald die wieder ankündigen Aktien zurückzukaufen, werde ich sehr wachsam und habe ein ungutes Gefühl was Aktienmärkte betrifft.

    Kurz vor der Krise 2008/09 haben sie ein großes Aktienrückkaufprogramm gestartet,um am Tiefpunkt dann eine Kapitalerhöhung zu Tiefstkursen durchzuführen. Damals meinte eine Führungskraft bei Audi, dass die Marke soviel Geld abwirft und Daimler soviel Geld verbrennt, dass jede andere Firma schon längst pleite wäre.

    Im Unternehmen selbst (Daimler) ist ja der Spruch "Geld spiel keine Rolle" in jeder Abteilung fest verankert.


    https://www.ksta.de/kapitalerh…en-grossaktionaer-6644930

    Bei zyklischen Aktien wie Daimler und Covestro ist ja das "Drehbuch" relativ klar:


    - Geschäft läuft bombg, es wird ordentlich Cash verdient

    - Aktienkurs sinkt leicht bzw. underperformed....

    - Management denkt sich: Diese dummen Aktionäre, ausserdem wird mein Aktienprogramm weniger wert

    - Also fetten Aktienrückkauf auflegen


    Persönlich gefallen mir Unternehmen viel Besser wie z.b: früher Topdanmark, die statt Dividenden immer Aktien zurückkaufen, unabhängig vom Kurs. Prozyklische Rückkäufe bei Zyklikern ist für mich auch mittlerweile ein Malus bei der Bewertung.