Aktienanzahl

    Winter :
    Es ist moeglich dass bei dem Basis Profil das so ist.
    Aber wie ist das bei der kostenlosen Anzeige, wo das KGV, KBV, Dividende nicht angegeben ist?


    Gruss, Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Was meinst Du mit Basis-Profil, die normale Startseite?
    Ich denke, das sind immer die gleichen Daten ("Key Data"), und dort ist es für die Marktkapitalisierung so, wie ich geschrieben habe, kann ja jeder prüfen.
    Auch auf anderen Webseiten wird offenbar diese Aktienzahl genommen.


    Nebenbei wäre auch die Frage, was wisi überhaupt für die Berechnung der Bewertungskennzahlen heranzieht. Den GpA könnte man noch aus den Berichten entnehmen, die anderen Kennzahlen dann i.d.R. schon nicht mehr, insofern ist die Marktkapitalisierung grundlegend, und damit die Aktienzahl.
    Bei Advanced Inflight Alliance, die seit letztes Jahr ein ARP laufen haben, wird die Aktienzahl angegeben mit: 15.311.587. Der GB enthält eine schöne Historie (S.78), demnach war das der Stand von Mai 2007. Der gewichtete Durchschnitt für 2007 liegt etwas darüber, der Stand am Jahresende allerdings genau 14.800.000. Diese Aktien wurden eingezogen, d.h. es gibt momentan nicht mehr Stück. Der Witz ist, daß wisi erst den Stand von Mitte 2007 drin hat, zu der Zeit war das also tatsächlich aktuell. Dürfte aber hier daran liegen, daß sie vernichtet wurden.


    Die Schweizer Rück kann sich selbst nicht entscheiden, wie sie ihre Marktkapitalisierung berechnen will. Im GB wird einmal auf S.131 die volle Anzahl von 370 Mio. Stück zugrundegelegt, in der Übersicht auf S.2 nur die 340 Mio., die aktuell "dividendenberechtigt" sind (22.02.2008). Wisi nimmt als GpA aber dennoch den Wert aus dem GB, der (mutmaßlich?) auf dem gewichteten Durchschnitt laut IFRS basiert, und ungefähr gleich der Anzahl an dividendenberechtigten Aktien am Jahresende ist. Das KGV "paßt" dann also wieder, da mit dem "richtigen" GpA gerechnet wird.
    Der "Book value per share Begin Yr." (2008) gibt in keinem Fall Sinn, wie auch immer das gemeint ist. Auch das KBV von 1.01 ergibt keinen Sinn; das entspricht auch nicht dem, was im Q1-Bericht angegeben wird als Buchwert pro Aktie (wisi-Stand hier März). Zum EK aus dem GB, dem angegebenen wisi-Kurs und dem KBV errechnen sich ungefähr 346 Mio. Aktien, damit es paßt. Das entspricht weder der vollen Zahl noch der dividendenberechtigten Zahl vom März (332 Mio.).


    Bei Turbon entspricht das KBV hingegen der wisi-Marktkapitalisierung/GB-Eigenkapital. Für das KGV wird der GpA genommen, nicht der JÜ aus dem GB.


    Dann wäre die Frage, wie ist es bei Firmen, die nicht das Kalenderjahr als Geschäftsjahr haben? Bei Analytik Jena endet das Geschäftsjahr Ende September. wisi hat bis 31.12. Daten. Die Anzahl an Aktien wird mit 4.673.700 angegeben. Der Q1-Bericht 2007/08 (zum 31.12.) sagt: 4.816.897 (gesamt), eigene Aktien: 143.197. Et voila, hier paßt es genau!
    Der GB dagegen nimmt für die Berechnung des GpA den bekannten gewichteten Durchschnitt von 4.646.177.


    Ich meine, man sollte schon wissen, was man da eigentlich serviert bekommt. Hat jemand Ideen, wie sich das klärt? Man müßte noch andere Beispiele finden, wo sich ein Unterschied zeigen könnte.
    Jedenfalls ist wisi völlig uneinheitlich, Kraut und Rüben.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Jetzt bitte nicht ausflippen:

    Zitat

    Ich denke, das sind immer die gleichen Daten ("Key Data"),


    Ich waere mir da nicht so sicher.
    Ich hatte das vor meinem Urlaub geprueft und dabei die Diskrepanz festgestellt, dass Aktienanzahl mal Wisikurs nicht die von Wisi angegebene M.Cap darstellt.
    Die M.Cap von Wisi hinkte bei dieser Pruefung dem Kurs von Wisi um eine Woche nach. Jedenfalls war das an einem Samstag so, wo der Kurs vom vorangehenden Freitag angegeben wurde.


    Heute (ein Dienstag) habe ich anhand von 3 Beispielen geprueft ob Aktienanzahl mal Kurs = Marktkapitalisierung ist (Beispiele: BMW, UMS, Turbon). Das war bei allen 3 Beispielen tatsaechlich der Fall, und also identisch (natuerlich gerundete Werte).



    @alle, die eine Datenbank mit den Wisi-Daten in Excel pflegen:
    Prueft doch bitte einfach mal, ob
    Aktienkurs (von Wisi) multipliziert mit der Aktienanzahl(gerundet) gleich der von Wisi angegebenen Marktkapitalisierung ist.


    Ich schliesse nicht aus, dass Wisi hier nur temporaer einen Fehler hatte, genauso wenig wie ich ausschliessen kann, dass das Wisi immer wieder mal passiert.
    Auch wenn es heute richtig zu sein scheint; ich bin mir sehr sicher, dass es Wisi passiert. Diesen Fehler gibt es wirklich, moeglicherweise aber nur temporaer bis Samstag abend?!


    Vorgehen in der Praxis: die Marktkapitalisierung berechne ich immer anhand der von Wisi angegebenen Aktienanzahl mal Kurs. Der von wisi angegebene Marktkapitalisierung misstraue ich aufgrund meiner frueheren Pruefungen und nehme diese Zahl nur, wenn Wisi vergessen hat die Aktienanzahl anzugeben (was ganz selten der Fall ist, aber vorkommt).


    Zur Nebenbeifrage: die aktuellen Buchwerte pro Aktie von der "Summery-Analysis" hnken wie die Marktkapitalisierung auch eine Woche hinterher.
    Insofern konnte ein KBV von den Keydaten anders sein, als wenn man das KBV mittels Wisi-Kurs und aktuellem Buchwert (von der Summery-Analysis) berechnet. Das hatte ich in einem Fall per Zufall mal festgestellt. Moeglicherweise war das bei Deiner Pruefung auch der Fall? Kommt der Wert wenigstens annaehernd hin? Und mit dem 2007-Wert?
    Ich schliesse hier aber einen methodischen Pruefungsfehler meinerseits nicht aus, da ich zu dieser Zeit mit dem Buchwert rumgemurkst hatte (darauf gehe ich jetzt nicht naeher ein). Sind rgendwem hier im Forum sonst noch Fehlerchen bei Wisi aufgefallen?


    Zitat


    Jedenfalls ist wisi völlig uneinheitlich, Kraut und Rüben.


    Ja, das auf jeden Fall. Vermutlich laesst sich das gar nicht vermeiden.
    Den Mitarbeitern (Datensammlern) werden Regeln vorgegeben wie sie bei der Datensammlung vorgehen sollen. Moeglicherweise wird dass dann nocheinmal quer geprueft mit den Ergebnissen eines anderen Datensammlers. (bei kleineren Werten vielleicht nicht einmal das?)

    Zitat

    Wisi nimmt als GpA aber dennoch den Wert aus dem GB


    Nun, wenn dieser GpA im GB leicht zu finden ist, wuerden beide Mitarbeiter dazu neigen tendenzuiell diesen Wert einzupflegen und nicht extra nachzurechnen ob dieser Wert auch den Vorgaben der Datensammlung dient. Selbst wenn dann einer der beiden Mitarbeiter es richtig macht, der andere aber falsch, so wurde man nur eine Diskrpanz feststellen. Der daraufhin eingesetzte Pruefer wurde den Wert fuer richtig halten, den er am schnellsten findet...


    Was kann man daraus lernen? mechanisch filtern geht schon, aber blind den Daten vertauen sollte man nie. Die gefundene Auswahl muss man vor dem Aktienkauf nochmal ueberpruefen. Ich gestehe, dass ich das nicht immer ordentlich gemacht habe, aber prinzipiell gucke ich selbstverstaendlich vor dem Kauf in den GB, und suche nach den Zahlen die ich von Wisi her kenne. Vermutlich haette ich dann in deinem Beispiel den falschen GpA aus dem GB fuer richtig angenommen, ist ja auch so von Wisi angegeben worden, wird schon stimmen - fein prima! (insofern haette also auch meine Kontrolle versagt).


    Gruss, Joe

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    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Vielleicht kann ich ein paar hier aufgeworfene Fragen klären:


    Zitat

    Original von Joe
    @alle, die eine Datenbank mit den Wisi-Daten in Excel pflegen:
    Prueft doch bitte einfach mal, ob
    Aktienkurs (von Wisi) multipliziert mit der Aktienanzahl(gerundet) gleich der von Wisi angegebenen Marktkapitalisierung ist.


    Gerade gemacht, am Beispiel von AdLINK AG: Der Kurs ist 14,23 ¤ (angegebener Stand: 16.05.08). Zahl der Aktien (Total Shares Outstanding) im Company Profile Report: 26.154.640 Stück. Kurs x Aktienzahl gibt exakt die angegebene Kapitalisierung von 372.180.527 ¤.


    Die Aktienzahl deckt sich übrigens nicht mit der Angabe auf der homepage von AdLINK im Investoren-Bereich "Die Aktie". Und zwar nicht deshalb, weil wisi falsch liegt, sondern weil die Schnarcher in der AdLINK-IR die eigenen Zahlen nicht aktualisiert haben. Die richtige Zahl (zum 31.12.2007) findet sich im GB 2007, versteckt im Kleingedruckten auf S. 46. Kompliment an wisi für solche Detailrecherchen!


    Viele Widersprüche in den wisi-Zahlen erklären sich aus dem Procedere bei wisi, speziell beim Einpflegen der Jahresabschlüsse: Die wisi-Mitarbeiter verwenden auch die vorläufigen Zahlen, die von den Firmen vor dem GB per ad-hoc gemeldet werden. Da passiert es dann oft, dass z.B. der Umsatz 2007 aus der ad-hoc eingepflegt wird, aber das EBITDA noch dem GB 2006 entspricht. Wenn der aktuelle GB eingepflegt wird, werden alle vorliegenden Zahlen aktualisiert und die vorläufigen Zahlen (aus der ad-hoc) präzisiert. Bei dieser Gelegenheit werden dann regelmäßig auch die Aktienzahlen aktualisiert, anhand der Angaben im GB. (Entgegen Winter bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Aktien im Eigenbesitz bei diesem Bearbeitungs-Schritt zur Berechnung der "Total Shares Outstanding" abgezogen werden - ich hatte das mal letztes Jahr geprüft.)


    Kurz gesagt: In der heißen Phase zwischen vorläufigen Zahlen und Jahresbericht sind die wisi-Zahlen wirklich mit Vorsicht zu genießen. Es herrscht dann - im Interesse größtmöglicher Aktualität - ein ziemliches Kuddelmuddel beim Stand der Daten.


    Tip für die Praxis: Ich notiere mir bei jeder Überprüfung einer Aktie das Datum meiner Überprüfung. Außerdem notiere ich mir den Datenstand, den wisi im Company Profile Report zu Gewinn und Dividende angibt (z.B. "Earnings / Dividends as per 12/31/07").


    Die Gewinne werden i.d.R. als allererstes (anhand der ad-hocs) aktualisiert. Wenn ich sehe, dass Umsatz, Buchwert, EBITDA, oder D/E noch nicht auf diesen Stand aktualisiert wurden, dann markiere ich diese Daten in meiner Tabelle rot. Das ist für mich ein Warnsignal, dass die Zahlen noch alt sind, und dass ich da bei der Datenpflege nochmal nachfassen muss.

    @witch: Danke auch fuer die Stichprobe.


    Mir war nicht bewusst, dass Wisi auch die Ad-Hoc Meldungen hernimmt zur Aktualisierung eines Teils der Daten (z.B. Gewinn).
    Hast Du ungefaehr eine Ahnung/ Zeitgefuehl/ Erfahrung, wie lange Wisi im Durchschnitt braucht um AdHoc-Zahlen bzw. Zahlen aus neuen GBs einzupflegen?
    z.B. bis wann hat Wisi wohl alle Zahlen eingepflegt die Ende April veroeffentlicht wurden?


    Zitat

    (Entgegen Winter bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Aktien im Eigenbesitz bei diesem Bearbeitungs-Schritt zur Berechnung der "Total Shares Outstanding" abgezogen werden - ich hatte das mal letztes Jahr geprüft.)


    Mich wuerde es wundern wenn Winter sich irren wuerde, aber genauso wuerde es mich wundern wenn Du Dich hier irrst.
    Im Zweifel wuerde ich das nochmal pruefen. Falls es sich hier nicht zwischen euch klaeren laesst, dann mache ich es als 3. im Bunde - nach meinem Urlaub.


    Gruss, Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Zitat

    Original von Joe


    Hast Du ungefaehr eine Ahnung/ Zeitgefuehl/ Erfahrung, wie lange Wisi im Durchschnitt braucht um AdHoc-Zahlen bzw. Zahlen aus neuen GBs einzupflegen?
    z.B. bis wann hat Wisi wohl alle Zahlen eingepflegt die Ende April veroeffentlicht wurden?


    Mein Eindruck ist, dass die Berichte der blue chips innerhalb von ein paar Tagen eingepflegt sind. Bei den small caps geht es manchmal auch überraschend schnell - ich erinnere mich an einen Fall, wo der GB vom microcap MDB AG innerhalb von 3 Tagen eingepflegt war. Bei anderen dauert es manchmal monatelang. Hängt wohl auch von den Kapazitäten der Mitarbeiter ab.


    Die Firmen selbst haben nach Quartalsende ja auch ein paar Wochen Verzug. Vor Ablauf von 6 Wochen nach Quartalsende lohnt es sich m.E. nicht, bei wisi nach den neuen Quartalszahlen zu schauen.


    Zum Einpflegen von ad-hocs: Ich bin eben über ein krasses Beispiel aus dem entry-standard (!) gestolpert. Die Design-Bau AG hat am 03.03. die vorläufigen Ergebnisse für das GJ 2007/08 gemeldet, in Form einer ziemlich rudimentären ad-hoc. wisi hat den darin genannten Circa-Jahresumsatz für 2007/08 schon mal eingepflegt. Das in der ad-hoc genannte Circa-Ergebnis je Aktie bereits zu verwenden haben sie sich dann aber nicht getraut... ;o)


    Zu Aktien im Eigenbesitz: Ich werd auch nochmal ein Auge drauf werfen.

    Ich nehme mit sofortiger Wirkung ;o) meine Vorbehalte gegen die Vorsicht von Winter und Joe komplett zurück.


    Eben den GB 2007 von Geneart AG angeschaut: Bei den "Important Key Data" auf S. 4 wird zur Aktienzahl angegeben:


    Shares in circulation (average, in thousands):
    - 2006: 2.244
    - 2007: 2.992


    Die erhöhte Zahl von 2.992.000 Aktien hat wisi aus dem GB übernommen.


    Tatsächlich beträgt die Aktienanzahl aber 4.487.800 Stück! Bereits am 31.08.2007 hat die Firma Gratisaktien im Verhältnis 1:1 ausgegeben. Die Aktienzahl hat sich dadurch von 2,244 mio auf 4,488 mio Aktien verdoppelt.


    Pikanterweise erwähnt der GB diese Aktion an mehreren Stellen, als Maßnahme, um die Aktie für Investoren "more attractive" zu machen. Auf welcher Basis sich aber z.B. das Ergebnis je Aktie berechnet, läßt der GB völlig offen. Das ist schon krass!

    Kann man aber errechnen: bei 1,2 Mio. Gewinn haben sie die künstlichen 2.992 genommen. In der Realität liegt der Gewinn also bei 27 statt 39 Cent pro Aktie. Vermutlich erlauben die Bilanzregeln das sogar, obwohl es im Falle eines simplen Aktiensplits völlig abstrus ist.


    Consors bzw. sein Datenanbieter ist einer der wenigen, wo man vernünftig die Splits sieht. Bei Yahoo oder WO finden Splits nicht statt, da gibt es immer nur Kurseinbrüche.


    Bezüglich Wisi heißt das wohl, dass man zusätzlich noch checken muß, ob im letzten Jahrzehnt ein Aktiensplit stattfand und wenn ja, ob der in den Zahlen korrekt berücksichtigt wurde. Grausam.

    Zitat

    Mich wuerde es wundern wenn Winter sich irren wuerde, ...


    Darüber braucht sich doch keiner wundern, das kann doch jeder ohne Weiteres unmittelbar nachprüfen anhand der Beispiele, die ich genannt habe. Witchdream hat (ungeprüft) genauso recht, woraus sich der schlimmstmögliche Fall ergibt, nämlich daß solche Datenquellen uneinheitlich sind.
    Zur zeitlichen Verzögerung: Wahrscheinlich wäre es aus mechanischer Sicht dann das beste, wenn man zu einer festgelegten Zeit investiert, z.B. mitten im Sommer, wenn alle Jahresdaten schon vorhanden sind, aber noch nicht zu alt sind, sofern man sich ausschließlich auf wisi verlässt.
    Edit: Das Einpflegen von ad-hocs wäre ja nett in dem Sinne, daß man immer mit (allen) neuesten Informationen arbeitet, bringt aber relativ wenig, wenn andererseits bereits veröffentlichte Daten Wochen und Monate auf sich warten lassen. Besser wäre, jeden veröffentlichten Bericht einzupflegen - das sollte tagesaktuell machbar sein. Wozu gibt es IR-Kalender.
    Die bräuchten mal gescheite SOPs ...


    Durch die gerundeten Per-Aktie-Daten (zumindest beim Gewinn) kommt dann noch einmal eine Unschärfe hinein (Beispiel Turbon).


    Joe : Bei meinen wenigen Prüfungen hatte das KBV gepaßt (gerundet), aber das besagt ja nichts ...


    Wegen Geneart: Die Bilanzregeln erlauben das nicht bloß, sondern schreiben dieses Vorgehen zwingend vor, siehe mein Eröffnungsbeitrag. Daß so ein Split die Aktie attraktiver macht, stimmt folglich sogar für mechanische Investoren. Ich hätte ein interessantes Geschäftsmodell, wenn man regelmäßig gegen Jahresende einen Split durchführen würde, hähä ... ;)


    Erstaunlich, was sich aus einer so banalen Frage nach der korrekten Aktienanzahl alles ergeben kann, nicht wahr? Wenn auch die Ergebnisse frustrierend sein können ;)

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    2 Mal editiert, zuletzt von Winter ()

    Zitat

    Original von Winter
    Das kann doch jeder ohne Weiteres unmittelbar nachprüfen anhand der Beispiele, die ich genannt habe. Witchdream hat (ungeprüft) genauso recht, woraus sich der schlimmstmögliche Fall ergibt, nämlich daß solche Datenquellen uneinheitlich sind.


    Sieht tatsächlich so aus. Hier der Beleg für einen Fall, in dem wisi die Aktien im Eigenbesitz der AG von der ausgegebenen Aktienzahl abgezogen hat:


    Sunline AG


    ausgegebene Aktien: 6.225.000 Stück
    Aktie im Eigenbesitz: 1.750 Stück (GB 2007, S. 42, Punkt 3.5)
    Aktienzahl laut wisi: 6.223.250 Stück


    Die Aktien im Eigenbesitz wurden hier übrigens nicht "vernichtet", sondern: "Die Anteile wurden ... erworben, weil die Aktien Mitarbeitern zum Erwerb angeboten werden."


    Wie schon erwähnt, war mein Eindruck bisher, dass wisi Aktien im Eigenbesitz prinzipiell ausklammert, was natürlich nicht ausschließt, dass im einen oder anderen Fall die wisi-Mitarbeiter die Aktien im Eigenbesitz schlichtweg mal übersehen.


    Bei Turbon hast du völlig Recht: Die Aktien im Eigenbesitz gibt es, und sie wurden von wisi nicht abgezogen (vgl. die ad-hoc vom 27.07.2005). Allerdings ist der entsprechende Passus im GB von Turbon auf S. 38 recht missverständlich formuliert: "As in the previous year, 400,000 own shares held by Turbon AG have been subtracted from equity." Da könnte man meinen, die im GB genannte Zahl von 4,042,000 Aktien sei schon die bereinigte Anzahl.

    Ich bemerke gerade folgendes: Wenn man es genau nehmen würde - also z.B. für den Aufbau einer Datenbank oder erst recht für Studien - dann hat man ein Problem mit der üblichen Praxis, die verwässerte Aktienanzahl zu berechnen. Üblicherweise werden Aktien, die erst in Zukunft z.B. durch die Wandlung von Wandelanleihen entstehen können, in der verwässerten Aktienanzahl voll mitgerechnet. So weit, so (normalerweise) gut. Wenn man jetzt aber damit ein KBV auf Basis des bilanziellen Eigenkapitals berechnet, dann ist das eigentlich falsch, denn die künftig (möglicherweise!) gewandelten Aktien erhöhen ja auch das Eigenkapital. Genaugenommen müßte man den Preis der neuen Aktien kennen (dann reduzieren sich u.U. wieder die Verbindlichkeiten...). Mit der üblichen Praxis ist also das KBV zu hoch.


    Zum Glück ist es meist kein nennenswertes praktisches Problem, da die Differenz gering ist. Aber es gibt noch mehr solcher Kieselsteinchen, die im Schuh drücken...

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    vllt werden auch zurückgekaufte aktien weitergereicht.


    somit wäre auch deine aussage nur teilweise richtig.

    32 Beiträge zum Thema "Aktienanzahl" - Wahnsinn. Damals hatten wir fünf verschiedene Angaben für den GpA für Vorzugsaktien (MUT3). Aber es gibt noch etwas Neues. Übrigens reiner Zufall, daß Joe das gleiche Thema heute erwähnte.


    Welche Aktienanzahl legt ihr für Bewertungskennzahlen (Börsenwert) zugrunde, und vor allem, woher nehmt ihr sie?


    Es soll um zwei wesentliche Probleme gehen, die auch kombiniert auftreten können: Erhöhung durch Aktienoptionen und Verringerung durch zurückgekaufte Aktien im Eigenbesitz der Firma.


    1.) Die verwässerte und die unverwässerte Aktienanzahl. Diese beiden Zahlen werden zwar z.B. im GB ausgewiesen und auch für die Berechnung des GpAs herangezogen, leider nach IFRS nur in der Form des zeitgewichteten Durchschnitts der Aktienanzahl. Diese Angabe ist bedeutungslos. Für die Zukunft ist alleine die aktuelle stichtagsbezogene Größe relevant (Aktueller Börsenwert/EV geteilt durch künftigen absoluten Gewinn/Cashflow/etc.). Oft findet sich in Quartalsberichten diese Zahl am Periodenende gar nicht; das gilt genauso bei Aktienrückkäufen (Punkt 2). Aber das nur nebenbei, siehe frühere Diskussion.


    Theoretisch betrachtet dürfte das Thema nicht trivial sein, denn es handelt sich nur um potentielle Aktien. Die Optionen haben einen Ausübungspreis, der typischerweise über dem Kurs zum Zeitpunkt der Ausgabe liegt, um einen Anreiz für Führungskräfte zu schaffen, aber m.W. in für uns unbekannter Höhe und auch unbekannter Laufzeit. Es kann also sein, daß die Optionen gar nicht ausgeübt werden. Meistens dürfte die Annahme aber gerechtfertigt sein, daß die neuen Aktien tatsächlich entstehen werden. Man sollte also für KGV10 etc. die verwässerte Aktienzahl nehmen, und möglichst deren aktuellen Stand, nicht einen Periodendurchschnitt, einverstanden? Überall wird jedoch der Börsenwert mit der unverwässerten Aktienzahl gerechnet. Frage: Bei Ausübung kommt immerhin auch Geld in die Kasse, oder?


    2.) Auch wenn es oben schon diskutiert wurde: auch das Gegenteil, nämlich die Verringerung der Anzahl der ausstehenden Aktien kommt vor, durch Aktienrückkäufe seitens der Firma. Nachdem die Aktien eingezogen (vernichtet) wurden, was üblicherweise nur mit HV-Beschluss geht (jedenfalls in D), erscheint diese neue Zahl auch in allen Portalen. In der Zeit zwischen dem Rückkauf und dem Einzug jedoch findet man zwei unterschiedliche Zahlen. Beides kann berechtigt sein. Wenn die zurückgekauften Aktien gar nicht eingezogen werden sollen, sondern z.B. als Akquisitionswährung oder für ein Mitarbeiterprogramm eingesetzt werden sollen, dann ist es richtig, die ursprüngliche, d.h. größere Zahl zu verwenden. Eine konkrete AG als Beispiel ist mir dafür nicht bekannt. Wenn es hingegen einen Plan gibt, sie einzuziehen, dann kann man mit der um die rückgekauften Aktien reduzierten Zahl rechnen. Als Standard wird man von der letzteren Annahme ausgehen können? Immerhin dürften m.W. max. 10% Aktien vor deren Einzug zurückgekauft werden, so daß der Fehler nie größer sein sollte als das.


    Zur Praxis:

    TIKR listet die "diluted" Anzahl immerhin in den Financials unter "Income Statement", nicht jedoch unter "Balance Sheet" (dort nur die unverwässerte), und auch in der "Overview" wird meist(?) nur die unverwässerte Aktienzahl zugrundegelegt. Jedoch beim ersten wahllos herausgegriffenen Beispiel BASF steht in der Übersicht z.B. 894,52 MM, unter "Income Statement" basic (Stand 30.09.2022): 907,18 MM, diluted: 909,18 MM. comdirect gibt an: 899,97 Mio. BASF selbst listet im Q3-Bericht lediglich die durchschnittliche Aktienanzahl während Q3 mit 897.372 Tausend, während auf der IR-Seite steht: 918.478.694 Aktien (=Angabe von wisi) und "BASF SE held 24,163,969 treasury shares as of September 30, 2022, for redemption purpose." Die Differenz ergibt 894,314 MM, annähernd die Zahl von TIKR, aber nicht exakt. Das laufende Aktienprogramm bis heute bleibt unberücksichtigt, auch wenn die genauen wöchentlichen Zahlen veröffentlicht werden. Die aktuelle Zahl dürfte also noch niedriger liegen. Verwässerung haben sie natürlich auch noch, wie bei Großkonzernen üblich. Ein Wahnsinn. Hier also sieben verschiedene Zahlen für den Börsenwert einer DAX-Aktie mit nur einer Aktiengattung.


    Wo findet man den korrekten aktuellen Stand der voll verwässerten Aktienanzahl abzüglich der zurückgekauften Aktien?

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    2 Mal editiert, zuletzt von Winter ()

    Ad1) Ich bin auch der Meinung, dass man unbedingt die verwässerte Anzahl an Aktien hernehmen sollte. Bei Creightons macht das z.B. einen großen Unterschied. ca 78mio Aktien und 10mio davon sind ausstehende Optionen. Bei Creightons ist es so, dass die Firme bei der Ausübung der Optionen kein Geld erhält. ("Options granted under the scheme are for nil consideration") Die Bezieher der Optionen müssen aber 3 Jahre warten bevor sie ausgeführt werden können. Nach 10 Jahren verfallen die Optionen. Also wenn sich der Kurs in den nächsten 10 Jahren nicht vom Fleck bewegt oder sogar fällt, dann verfallen die Optionen.


    Ad2) Wenn die Firma die Aktien zurückkauft, dann sind es Treasury Shares. Diese gehören meiner Meinung nach auf alle Fälle abgezogen, denn die Firma hat diese ja mit Cash gekauft. Würde man sie nicht abziehen, dann hätte die Firma eine höhere Aktienanzahl UND weniger Cash auf der Bilanz.
    Falls mit diesen Treasury Shares etwas gekauft wird, dann erhöht sich einfach wieder die Anzahl an Aktien. Im Gegenzug dazu erhöhen sich die Assets, denn mit den Aktien wurde ja eine andere Firma gekauft.

    Falls das alles immer genau zum fairen Wert passiert ist, dann hat das alles keine Auswirkungen auf uns Aktionäre. Falls eine Firma Aktien zurückkauft wenn der Kurs << intrinsischer Wert ist, dann verdienen wir Aktionäre an dem Rückkauf.


    AdPraxis) Bei BASF würde ich die Zahlen von der IR-Seite nehmen. Also 918.48mio - 24.16mio = 894.31mio. Aber auf der PDF-Seite 220 vom AR2021 steht, dass es noch 2.01mio Verwässerung aufgrund des BASF "plus" Incentive Programmes gibt. Also 896.32mio.

    Das würde ich noch auf 897mio aufrunden. -> MCap bei 47.55€ ist demnach ~42.7mrd

    EDIT: Wobei bei dem BASF "plus" Incentive Programm nur jede 10te Aktie von der Firma bezahlt wird. Aber ich verstehe das Programm nicht ganz, und deswegen nehme ich einfach die vollen 2.01mio. Lieber etwas konservativer.

    Wie steht ihr zum Thema Aktienzahl? 4

    1. +10% oder -10% ist mir egal, meine Aktien haben mind. 100-200% Potential. (2) 50%
    2. Das ist egal, denn ich kaufe doch immer für 10.000 Euro. (0) 0%
    3. Ich bin Passivmitglied. (0) 0%
    4. 2.) ist gut. Im Ernst: Ich halte immer so 20-25. (1) 25%
    5. Avril Lavigne! (1) 25%
    6. Sonstiges, nämlich: (0) 0%

    Das heißt also, daß die Optionen bei Creightons nicht nur für umsonst ausgegeben wurden - das würde ich bei einem Mitarbeiterprogramm so erwarten, es ist ja eine Form der Bezahlung (anreizorientiert) -, sondern daß auch der Basispreis null beträgt, es aber dennoch einen Mindestkurs gibt, ab dem erst gewandelt werden darf? Ungewöhnlich.


    Sich auch noch ggf. das jeweilige Optionsprogramm anzuschauen - das wäre sicher theoretisch alles richtig, aber da steige ich auch aus. Wahrscheinlich könnte es Gelegenheiten zur Arbitrage geben, etwa bei um 90% gefallenen Techaktien, wo alle auf einen stark verwässerten Gewinn schauen, obwohl auf dem aktuellen Kursniveau gar keine Gefahr einer Verwässerung mehr besteht. Oder bei Wandelanleihen etc. Aber das würde ich eher als Sondersituation einstufen. Es muß eine einfachere (=mechanische) Möglichkeit geben.


    Bei 2) stimme ich zu, danke für den Hinweis.


    Zur Praxis: Die korrekten Zahlen zu ermitteln anhand der Homepage oder des Geschäfts- oder Quartalsberichts, ist eine Sache. Oft schon schwer genug, da das gar nirgends explizit ausgewiesen wird - die verwässerte Zahl nur als Periodenmittelwert, und die aktuelle Zahl bei Rückkäufen oft auch nicht. Wie lautet z.B die aktuelle korrekte Aktienzahl bei Imperial Brands? Wie kommt TIKR auf 930,8 Mio.? Wo IMB (immerhin!) selbst schreibt (nicht auf der Homepage zu finden!), man solle ausgehen von "943,795,139 (excluding treasury shares)", da die zurückgekauften sofort eingezogen werden. Dennoch gibt es von letzteren laut aktuellem Report (Anhang 27, S. 36) "netto" 70,3 Mio., also alte noch nicht eingezogene. Ein Teil ist bereits für das Mitarbeiterprogramm vorgesehen, daher der Nettobetrag. Ob der Rest irgendwann auch dafür übereignet wird? Da die verwässerte Zahl 953,0 Mio. beträgt, ist die Aktienanzahl also u.U. wesentlich niedriger, auch niedriger als die TIKR-Zahl (953/943 ./. 70 statt 930).


    Ich meinte ein Portal, wenn man schnell nachschauen will. Bisher hatte ich einfach auf comdirect oder TIKR nachgeschaut.


    Und der Rest des Forums, den interessiert das Thema Aktienanzahl wohl nicht, warum?

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Optionen und eigene Aktien lassen viele Möglichkeiten und verstehen die anderen genausowenig. (Eigene Aktien war bei uns auch schon mal verboten).

    Es kommt halt auf die Größenordnung an. Ich las kürzlich Berechnungen von META und GOOG dass deren Rückkäufe sich quasi mit den an die Mitarbeiter ausgegebenen deckten, also nix an die Aktionäre, sondern an die Offiziere.


    Da hilft nur, sich auf Aktien zu konzentrieren, die steigen ;-)


    Ideal wäre, wenn die Börse die Firmen zu eindeutigen Angaben zwingen würde, aber ...

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

    Zitat von Winter

    Ich meinte ein Portal, wenn man schnell nachschauen will. Bisher hatte ich einfach auf comdirect oder TIKR nachgeschaut.

    Comdirect musst du aufpassen.

    Gibt es mehrere Gattungen, wird nur die Zahl der grade angezeigte Gattung angegeben.


    Das ist bei TIKR schon mal besser.


    Ansonsten mache ich immer cross-check mit der Investor-Relationsseite oder dem GB des Unternehmens.

    Die (maximal!!) paar Prozent Schwankungen durch Optionen oder unterjährige Rückkäufe sind mir dann egal.

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


    Ich schau mir die Zahlen des Konzerns an, denn ich hab schon Unregelmäßigkeiten gehabt, weil die Webseite ein Split unterschlagen hat.

    Somit sah das langfristige Wachstum pro Aktie enorm schlechter aus, als bei der AG.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Die Aktienanzahl ist unklar. Die Datenanbieter machen sich meist Gedanken, und die Aktienanzahl stimmt dann oft.

    Bei der "wisiexcel" hatte ich Reutersdaten mit Morningstardaten verglichen, und wenn die Angabe zur Aktienanzahl mehr als 3% abweichte, wurde es "blau" gefaerbt, und bei mehr als 10% dann "rot".

    Wenn beide Datenabieter ungefaehr die gleiche Aktienanzahl anzeigen, koennen beide natuerlich falsch liegen. Aber immerhin. Es gilt das Prinzip: "Fehler vermeiden ist wichtiger als die guenstigste Aktien ´nach dem Komma´ zu finden" und "diversifikation".


    Es gibt ja noch andere scheussliche Fehler:

    Betrug (falsche Angabe seitens des Unternehmens), Aktienkurs in pence statt in Pfund (Resultat: Um Faktor 100 falsche KxV Daten), Kursdaten an der falschen Boerse abgefragt (wo letzter handel vor einem Jahr war), "was ist eigentlich der Umsatz einer Bank oder Versicherung?" (betrifft das KUV und das KPV und die Marge und damit auch das KGV), "woraus besteht der Buchwert?" (betriffte EK-quote und KBV), Dividendenangabe (kann auch falsch sein, nicht nur weil die vergangene Dividende angezeigt wird, sondern weil manche Unternehmen 2 mal im Jahr bezahlen, man also jaehrlich mit halbjaehrliche Dividende Vergleicht, wobei letztere oft einmal mehr (Fruehlingsdividende) und einmal weniger (Weihnachtsdividende) sein kann. Und man weiss auch nicht ob es steuerfreie Dividende ist.


    Letztlich - alles kann falsch sein, und fehler werden bevorzugt angefiltert, wenn der Fehler die Aktien um den "Faktor 10" zu guenstig erscheinen laesst (eine Null zuviel oder zuwenig).


    Achja, und dann gibt es IFRS Aenderungen, und historische cashflow Angaben sind dann auch nicht mehr vergleichbar - wenn sie denn je gestimmt haben. Und was ist eigenlich mit "revised" Angaben? Man hatte die Aktie gekauft anhand der guten Zahlen, und ein Jahr spaeter hat der Datenbankanbieter die Angabe "revised" und ploetzlich sind die Zahlen alle viel schlechter. Na toll!


    Die schlimmste Fehlerquelle ist man jedoch selbst: gerne redet man sich etwas schoen, ignoriert Warnungen, und spaeter in der Panik verkauft man dann viel zu billig wider besseren Wissens.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar