Der 10 Jahre halten Treat

Zitat matze.
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Nur als kleines Beispiel: Funkwerk - Die könnten mit einem Sprung auf 20¤ wieder "normal" bewertet werden; Ich würde sie allerdings "normal" bewertet nicht halten, da ich nicht so ein großes Franchise sehe, dass sie mir bei "normaler" Bewertung als Halteposition durchgingen.
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Ich stimme dir zu. Würde ich auch so machen. Meine Auswahl ist auch eher auf ein Jahr ausgerichtet und einige Aktien bleiben dann länger im Depot .

Ich sehe es so. Bei einer vorgesehenen Haltedauer von 10 Jahren werden jedes Jahr 10 % des Depots verändert. Ein Grund kann ein zu gut aber auch ein zu schlecht gelaufener Wert sein. Ich bin ich sicher, daß es nicht ohne Verluste gehen wird und die Gegenrechnung Verlust - Gewinn wird steuerlich neutral bleiben.

Eines ist jedoch sicher, wenn man vor hat die Aktien bis zur nächsten Gesetzesänderung zu halten, wird es Sinnvoll sein nicht nur günstige Aktien zu erwerben. Für ein Langzeitdepot ist imho auch die Verteilung nach Sektoren wichtig.

edit - war falsch zitiert.

p.s. Man soll seine Pläne nie nach Politikern ausrichten ! Daß führt automatisch zu einer 'Hin und her macht Taschen Leer' Situation. (c) Looser ;D

Ich haette schon eine Liste, aber da ich einige Werte davon noch gar nicht mein eigen nenne, kann ich die noch nicht frei geben.

Ein 10-Jahres-Zeithorizont ist genau wie ein 1 Jahres-Zeithorizont irgendwie am Gedanken des Investierens vorbei.
Ist eine Aktie zu teuer, wuerde ich sie verkaufen.
Selbst Wachstumswerte koennen ihr Wachstum in 5 Jahren stark verlangsamt haben (=haben aufgehoert weiter zu wachsen), und obendrein teuer sein. Auch schon nach einem Jahr kann das passieren. Wachstumspotential zwar noch vorhanden aber selbst wenn man dieses Wachstumspotenzial vorweg nimmt kann die Aktie zu teuer sein (Wobei auch hier dann gilt: "Ein Maedchen im Cabrio ist besser als 5 Maedchen im Telefonbuch", man sollte das vorweggenommene Wachstum nicht zu stark ueberbewerten.)
Wozu dann 10 Jahre halten (?) wenn die Aktie bereits so deutlich zu teuer ist, dass sogar das Argument "will keine Steuer zahlen" nicht ziehen kann.

Das halten des 1-Jahreszeitraums war doch nur deshalb weil man dann ausserhalb der Spekufrist ist. Man haelt eine inzwischen zu teure Aktie solange bis man aus der spekufrist draussen ist. Darum verkauft man (bei Gewinn) fruehestens nach einem Jahr. Wie lange man tatsaechlich haelt ueber das Jahr hinaus wurde ich vom inneren Wert und vom Preis an der Boerse ausmachen und nicht an irgendeiner Haltedauer.
Die Frage nach 10 Jahre haltenswerten Aktie kann also besser umformuliert werden: gesucht sind Aktien, die derzeit dauerhaftes (hohes) Wachstum versprechen, so dass der innere Wert somit ueber die Zeit anwachsen wuerde.
"Man kann auch fuer ein hervorragendes Unternehmen zu viel bezahlen" sagt Buffett.

Gruss, Joe

Zitat

Original von Joe
Ich haette schon eine Liste, aber da ich einige Werte davon noch gar nicht mein eigen nenne, kann ich die noch nicht frei geben.

Zitat

Original von Joe
Bin aber gerade dabei den "heiligen Gral" zu entdecken, die Superformel sozusagen. In Kürze mehr, habe sensationelles gefunden.

Dann muß ich noch ein klein wenig warten mit meinen Käufen

Warum taucht auf Euren Listen die Deutsche Bank auf? Hier mal zwei "too big to fail" amerikanische Banken im Vergleich sowie ein paar willkürlich ausgewählte britische Banken. Die Zahlen sind alle von MSN.

Bank of America:
KGV: 17.7
KUV: 2.18
KBV: 0.88
D/E: 3.83
ROE: 5.98%
Payout ratio: 140% (mal sehen, wie lange sie das noch durchhalten)

Citibank:
KGV: negativ
KUV: 1.62
KBV: 0.77
D/E: 5.71
ROE: -13.11%
Payout ratio: n/a

Dt. Bank:
KGV: 9.8
KUV: 1.38
KBV: 0.97
D/E: 10.81
ROE: 9.1%
Payout ratio: 72%

Royal Bank of Scotland:
KGV: 3.5
KUV: 1.21
KBV: 0.30
D/E: 0.42
ROE: 10.9%
Payout ratio: 34%

Lloyds TSB:
KGV: 7.80
KUV: 1.56
KBV: 1.68
D/E: 6.77
ROE: 21.0%
Payout ratio: 69%

HSBC:
KGV: 12.20
KUV: 2.27
KBV: 1.55
D/E: 0.25
ROE: 12.9%
Payout ratio: 53%

Wenn diese Zahlen stimmen, wäre die Royal Bank of Scotland wohl die attraktivste Adresse...

Dt. Bank ?
KUV 0,37
KGV 5,11
KCV 1,97
KBV 0,89

RBS und LLoyds TSB habe ich. Auch günstig:

HBOS
KUV 0,25
KGV 3,06
KCV neg.
KBV 0,57

Fortis
KUV 0,2
KGV 5,18
KCV neg.
KBV 0,63

Es gibt sehr viele Aktien aus dem Bereich Finanz die man kaufen könnte.

Wahrscheinlich ist bei den RBS-Zahlen das letzte Quartalsergebnis noch nicht eingearbeitet. Im 1. Halbjahr 2008 hat die Bank 691 Mio. GBP in den Sand gesetzt. Im 1. Quartal 2008 war die Bank noch 5 Mrd. GBP im Plus gewesen, im 2. Quartal mußten u.a. 5,9 Mrd. GBP abgeschrieben werden.

Halbjahresergebnisse anderer britischer Banken (geklaut bei Fool UK) - alles in Mio. GBP:

Alliance & Leicester: +2
Barclays: +2754
Bradford & Bingley: gibt's am 29. August
HBOS: +848
HSBC: +5123
Lloyds TSB: +599
RBS: -691

Ihr müßt mir erstmal begründen, woher ihr denn überhaupt wisst, welches Unternehmen wie stark wachsen wird. Bekanntlich liegen bereits die Schätzungen der Profis, die keineswegs unfähig sind, oft daneben (das Problem sind oft eher die Schlußfolgerungen).
Matze, was meinst Du denn bloß mit Franchise?

Wenn ich natürlich die Auswahl zwischen zwei gleich bewerteten Aktien habe, dann nehme ich auch die, welches ich für aussichtsreicher halte.
Z.B. die Autobauer. Die Franzosen sind nicht bloß billiger, sondern auch noch aussichtsreicher, weil in Frankreich stark, und das der einzige Markt ist, dem noch Wachstum zugebilligt wird, weil nicht in Amerika vertreten, die dafür aber von den Märkten profitieren werden können, in denen umweltfreundliche Kleinwagen gefragt sind usw.

Eine Liste werde ich nicht posten, weil ich keine Aktien suche, die ich 10 Jahre halten will. Ich will meine Aktien ohnehin ebenfalls lange halten, aber nur so lange, bis sie nicht mehr billig sind, oder bis ich was besseres finde. Mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen, ich habe kein System dafür.
Die Idee, nur diejenigen Aktien zu verkaufen, für die man zusammen keine Steuern zahlen muß, führt dazu, daß man langfristig nur deutlich gestiegene Aktien im Depot haben wird, die man aber nicht verkaufen darf. Das ist das Gegenteil einer antizyklischen Vorgehensweise.

Joe, bei Dir wird die Mechanik nie langweilig - schon deswegen, weil jeden Monat das mechanische System wechselt ;D

Die Top10 von Norbert am 30.06.2008, nur zur Inspiration:

ThyssenKrupp
Mazda Motor
SABESP
Nippon Telg & Tel
Nexans
Scor
Korea Gas
Conoco Phillips
Tele Norte
Italcementi

Zitat

Original von Winter
Ihr müßt mir erstmal begründen, woher ihr denn überhaupt wisst, welches Unternehmen wie stark wachsen wird. Bekanntlich liegen bereits die Schätzungen der Profis, die keineswegs unfähig sind, oft daneben...

Richtig, die Prognose ersetzt nun mal den Zufall durch den Irrtum. Daher ist es um so wichtiger, die Gegenwart zu analysieren. Für die Zukunftsanalyse nehme ich mein Grundmotto: Better roughly right than exactly wrong. Also eher: sind voraussichtlich wachsende Märkte vorhanden, stimmt der Marktanteil und - nicht zuletzt - ist das Management vertrauenswürdig, denn die müssen die Antworten auf Marktveränderungen finden. Das ist mir wichtiger als ein X-Jahres-Plan-GuV oder Cash Flow-Betrachtung.

Zitat

Original von Winter
Die Idee, nur diejenigen Aktien zu verkaufen, für die man zusammen keine Steuern zahlen muß, führt dazu, daß man langfristig nur deutlich gestiegene Aktien im Depot haben wird, die man aber nicht verkaufen darf. Das ist das Gegenteil einer antizyklischen Vorgehensweise.

Der alleinige Blick auf die steuerliche Situation kann zu solcher Sicht bzw. solchen Fehlern führen. Sofern eine Aktie überberwertet ist, sollte man sie verkaufen. Auch eine Hausse / Aktienblase wird wieder kommen, irgendwann. Dann natürlich raus mit den Aktien.
Der Blick auf die Abgeltungssteuer läßt zur Zeit die Aktie als Unternehmensbeteiligung mehr in den Vordergrund rücken, also gute Unternehmen günstig kaufen. Das antizyklische i.S.v. völlig unterbewertet kaufen, etwas in den Hintergrund. Zum Glück bietet Mr. Market zur Zeit Möglichkeiten, die beides verbinden.

Ich werde bis zum Jahresende mein Depot bis zum Anschlag (also zu ca. 95%) mit Aktien vollstopfen. Keine Fonds, keine Zertifikate, keine Anleihen, keine Goldbarren, keine Derivate. Die restlichen 5% als Festgeld; das sollte gemeinsam mit künftigen Dividenden für ein paar Jahre die laufenden Ausgaben decken.

Die Aktien werde ich ganz sicher länger halten als bisher, zumal empirische Studien nachgewiesen haben, dass value-Aktiendepots über viele Jahre eine Überrendite bringen. Auch nach fünf Jahren Haltedauer sinkt diese Überrendite nicht! Man verzichtet durch buy & hold in den ersten Jahren also keineswegs auf Überrendite.

Trotzdem werde auch ich - ebenso wie es Winter und best_choice vorschlagen - überbewertete Aktien aus dem Depot werfen und durch neue (billige) ersetzen. Bisher hatte ich für diesen jährlichen Depotputz sehr strenge Maßstäbe. Aktien flogen bereits, wenn sie nicht mehr zum billigsten Drittel gehörten. Das werde ich in Zukunft sicher lockern - ich könnte mir vorstellen, dass Aktien in Zukunft fliegen, wenn sie aus der billigeren Hälfte auswandern. Das Procedere entspricht genau dem, was David Dreman als "buy & weed" bezeichnet.

Welche Aktien für diese Strategie geeignet sind? Im Prinzip alle "billigen" Aktien in der Datenbank, egal ob groß oder klein, ob Wachstumswert oder old economy, ob konjunktursensitiv oder konjunkturabhängig. Die Überrendite kam immer von "billigen" Aktien, egal welche Art von Aktien gerade "billig" ist. Momentan sind viele blue chips billig, also kaufe ich diese blue chips. Außerdem sind viele Finanzaktien billig, also kaufe ich Finanzaktien. Ich kümmere mich einen Dreck um die Wachstumsaussichten - ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man selbst als intimster Insider und agierender Manager nicht mal für ein Jahr die Entwicklung von einzelnen Niederlassungen oder Produkten hinreichend exakt prognostizieren kann. Wie sollte ich mir da anmaßen, die Entwicklung einer mechanisch gefilterten Firma prognostizieren zu wollen?

Also kurz gesagt: Keinerlei Zugeständnis an die bisherige Strategie, außer der Tendenz zu längerer Haltedauer.

Nach aktuellem Stand werden folgende Aktien auf jeden Fall in meinem Depot verweilen:

NORDDT.AFFINERIE O.N.
COMPUTERLINKS AG
DEUTSCHE LUFTHANSA AG
ESSANELLE HAIR GROUP O.N.
DATA MODUL AG O.N.
KOENIG + BAUER AG ST O.N.
HANN.RUECKVER.AG NA O.N.
GRAMMER AG O.N.
SCHULER AG VZO O.N.
CANCOM IT SYSTEME AG
PROGRESS-WERK OBERK. O.N.
Greiffenberger AG
WASGAU PROD.HANDELS AG
SCHWAELBCHEN MOLKERE.O.N.
THYSSENKRUPP AG O.N.
JUNGHEINRICH AG O.N.VZO
SIXT AG VZO O.N.
Joh.Friedrich BEHRENS
British Airways
PC-WARE INFOR.TECHNOLO.AG
KUKA (vormals IWKA)
FROSTA
Outokumpu (Finnl.)
Royal Dutch Shell
MUENCH.RUECKVERS.VNA O.N.
STO AG VZO O.N.
VILLEROY + BOCH AG VZ
SALZGITTER AG O.N.
Fortis
LEONI AG NA O.N.
MTU Aero Engines Holding
BHS TABLETOP AG O.N.
BRUEDER MANNESM.AG O.N.
SCHLOTT GRUPPE AG O.N.
ANDREAE-NORIS ZAHN
DEUTSCHE BANK AG NA O.N.
GILDEMEISTER AG O.N.
NORDDEUTSCHE STEINGUT
HORNBACH-BAUMARKT O.N.
Ciba Specialty Chemicals
CELESIO AG O.N. (GEHE)
ALLIANZ SE (vormals ALLIANZ AG)
DRAEGERWERK VORZ.A.O.N.
DAIMLER AG
D. LOGISTICS AG O.N.

Ein paar zusätzliche Positionen sind grenzwertig, und zwei oder drei andere Aktien will ich bei günstigen Kursen noch entsorgen. Ich könnte aber im Prinzip mit meinem aktuellen Depot sofort in die "buy & weed"-Phase einsteigen.

Als einzigen Bauzulieferer kann ich Sto entdecken. Ich habe just in diesen Minuten einen einfachen Ranglistensummenvergleich (KBV, Dividende, KUV, Eigenkapitalquote, Verschuldung etc.) der deutschen Bauzulieferer gemacht, wo Westag+Getalit vor Villeroy+Boch obsiegte (die habe ich blöderweise beide schon), dann kam mit gewissem Abstand ein dichtes Verfolgerfeld angeführt vom Überraschungsgast Creaton und auch mit Sto auf Platz 6. Wer sind die besten 2-3 Bauzulieferer in Deiner Liste?

Westag & Getalit VZ
Villeroy & Boch VZ
Creaton VZ
A.S. Creation
InnoTec TSS
Sto
Dyckerhoff VZ
Simona
Steico
Pfleiderer
VBH
Surteco
MDB
Uzin Utz
Dt. Steinzeug
Heidelberg Zement

P.S.
Ich bin froh, dass wenigstens einer zu den Brüdern steht.

Moin Herakles,

aus dem wisi-Industrieberich "construction" finden sich folgende Firmen in der Datenbank (Rang mit zugeschalteter RS):

WESTAG + GETALIT VZ O.N. 74
LINDNER HOLDING 77
emQtec 78
WESTAG + GETALIT ST O.N. 82
STO AG VZO O.N. 88
INNOTEC TSS AG 90
Wavin 94
CREATON AG VZO O.N. 98
DIDIER-WERKE O.N. 126
Kajima 141
BILFINGER BERGER AG 151
DT.STEINZEUG CREMER+BREUER 154
Italcementi 157
PFLEIDERER AG 193
NORDDEUTSCHE STEINGUT 196
Holcim 208
DYCKERHOFF ST O.N. 222
DYCKERHOFF VZO O.N. 224
Wienerberger 250
UZIN UTZ AG O.N. 280
HOCHTIEF AG 284
Bouygues 288
HEIDELBERGCEMENT ST O.N. 306
TRIPLAN AG O.N. 325
STRABAG BETEIL.AG O.N. 340
Sacyr Vallehermoso 378
Saipem 388
Erlus Baustoffwerke AG 398
MDB AG 426
Lafarge 430
Vinci 476
RHI AG 489
BIEN-ZENKER (vormals Bien-Haus) 518
Sika 533
Titan Cement (GR) 596
Keramag-Keramische Werke AG 762
Holcim (Deutschland) AG 773
SOLARPARC (vormals WINDWELT) 783
KAMPA AG O.N. 802
Geberit 827
TEUTONIA ZEMENTWERK 893
HELMA EIGENHEIMBAU 921
Design Bau AG 956
Brisa Auto Estradas de Portugal 988
Dibag Industriebau AG 1066

Villeroy (Consumer Goods) auf Rang 99
die Tapeten-Creation auf 186
Simona (Chemicals) auf 360
Steico hab ich nich
VBH (wholesalers) auf 343
Surteco (basic resources) 302

Falls du dich wunderst, dass ich nicht streng die billigsten 50 Aktien halte, sondern aus dem Bereich der billigsten 250 (also des billigsten Viertels in der Datenbank): Ich hab mir die Dezile von O'S noch mal angeschaut. Es gibt bei einzelnen Kennzahlen keinen wesentlichen Performance-Unterschied zwischen den ersten drei Dezilen, und die Top-50-Aktien liegen oft schlechter als das 3. Dezil. Ich kaufe in den ersten zwei Dezilen und Aktien im dritten Dezil sind für mich gute Haltepositionen.

PS: Die Brüder halte ich mir - das bin ich mir wert! ;o)

Danke sehr. Dann deckt sich das ja so etwa.

Hallo,

zur Frage buy and hold oder nicht. Ich weiss nicht, wie man Aktien auswaehlt, die ueber 10 oder mehr Jahre oder sogar fuer 'ewig' ueberdurchschnittlich laufen. Das kann Buffett vielleicht, aber ich nicht.

Ich gehe aber davon aus, dass die O'S-inspirierten mechanischen Strategien nach wie vor funktionieren werden. Bisher war meine Haltedauer im Mittel 2-3 Jahre, aber nach den Statistiken muesste man die mittlere Haltedauer auf 5 Jahre ausdehenen koennen. Damit haette ich bestimmt auch in der Vergangenheit Gebuehren sparen koennen.

Zudem schliesse ich mich witchdream mit 'buy and weed' an. Ich finde immer noch, dass an erster Stelle eine gute Vorsteuer-Rendite steht und dass man sich nicht vor lauter Steuer-Vermeidung in schlecht durchdachte Anlagen locken lassen sollte.

Viele Gruesse,

Balkenchart

Aktien für's buy and hold mit gutem Gefühl wären für mich Nestlé, Honda und DBAG.
DBAG wird unter BW gehandelt, bei Beteiligungsgesellschaften sehe ich den Wahrheitsgehalt des Buchwerts allerdings noch skeptischer als bei anderen Unternehmen. Allerdings ist DBAG das einzige Beteiligungsunternehmen, zu dem ich Vertrauen habe. (Bei Beobachtung von 10 Jahren)
Nestlé und Honda sind sicher keine antizyklischen Werte. Die Zahlen beider Unternehmen haben sich von den derzeitigen Unruhen nicht beeinflussen lassen. Entsprechend halten sich die Kurse.
Nestlé ist bereits im Depot, die beiden anderen dürften bei deutlichen Kursrückgängen vor Ultimo folgen.

Schönen Abend!