Blaseninvestments

    http://www.manager-magazin.de/…kel/0,2828,568010,00.html


    Ein meiner Meinung ziemlich interessanter Artikel. Natürlich keine sensationellen Erkenntnisse, aber an sich doch eine berechtigte Anlagestrategie. Oder weiß jemand von euch ehemalige Trends, die im kommen waren und anfingen gepusht zu werden, und dann doch völlig untergingen. Ansonsten ist das Chance-Risiko-Verhältnis ja kein schlechtes, solange man nicht bei Unternehmen mit völlig unvernünftigen Verhältnissen einsteigt.


    So ganz falsch finde ich das wirklich nicht:
    "Sich von Blasen fernzuhalten kann für Investoren gefährlicher sein, als an ihnen teilzunehmen."


    Ich nehme an, in diesem Forum tummeln sich zuhauf ähnlich konservative (antizyklisch seh ich als einigermaßen konservativ) Anleger wie ich. Ich habe mich beispielsweise bis auf eine kleine Portion Aleo Solar nie bei reg. Energien beteiligt. Keine Rohstoffe, kein Gold...


    Öl eigentlich schon mal, bei Eni, zu 24. Ölpreis ist schon gestiegen, nur das war denen scheinbar egal :).


    Aber gut, das schweift allzu viel ab. Meine Frage eher, glaubt ihr, dass eine Investmentstrategie erfolgreich sein kann, die stur darauf zielt, die Trends aufzuspüren. Also versteht mich nicht falsch, das macht ja jeder gewissermaßen. Aber ich meine: gezielt auf der Welle zu reiten und darauf zu bauen, dass man noch davonkommt, bevor es zu spät ist...

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

    Ist das nicht das Wesen eines Trendfolge-Investments? (Das klingt besser als "Blasen-Investments".)
    Ich habe allerdings noch nicht herausbekommen, wie man weiß, dass ein Trend ein Trend ist. So habe ich z.B. den Öl-Trend oder den EUR/USD-Trend komplett verschlafen. Auch die Zahl meiner Trend-Aktien im Depot ist ziemlich mickrig.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

    Ich bin fest davon überzeugt, dass bestimmte Trendfolgestrategien sehr gut funktionieren;


    --> Siehe "Turtle Trader";


    Leider sind sie meiner Meinung nach nur mit großem "Trading Aufwand" zu meistern;


    Allerdings hätte ich immer das Problem, dass ich viel zu früh aussteigen würde ;-)


    Was könnte denn die nächste "Blase" sein? Die Liquidität muss ja irgendwo hin;


    Hat jemand eine gute Story?

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

    nun, das ist natürlich die gretchen-frage. was die nächste blase sein könnte. ich schau mich mal um.


    aber zum vorredner (vorschreiber...):
    ich denke eben nicht, dass das vom wesen her ein trendfolge-modell ist. man sollte die trends vorher aufspüren. und ein trendfolger rennt doch solange nach, bis es schon wieder nach unten geht, oder sehe ich das falsch?


    und da ist ein weiterer unterschied. in dem artikel heißt es ja, blasen bilden sich gerade deshalb, weil sie eine plausible begründung in sich bergen:


    das internet war zweifellos die zukunft, nur heißt das ja nicht, dass die mehrzahl der aktien davon profitieren musste.


    und es steht auch ausser frage, dass die weltbevölkerung wächst und mehr rohstoffe vonnöten sind. aber wie oft liest man inzwischen, deshalb könnten rohstoffe NUR noch steigen.
    und was von sowas zu halten ist, kann sich ja jeder denken.

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    mal ganz abgesehen davon: ich bin der meinung, dass sich solche trend-aufspürereien sehr gut mit antizyklischen modellen verbinden lassen können. beispiel puma. beispiel salzgitter. beispiel nordex.

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    cktest , Matze


    Die Trendfolger wissen auch nicht wann ein Trend ein Trend ist. Die Strategie basiert darauf, dass man in einer Gruppe ausgewählter Basiswerte stets entweder long oder short ist. Geht die Spekulation nicht auf wird die Position wieder aufgelöst bzw. gedreht. Geht die Spekulation auf wird Schritt für Schritt pyramidisiert (die Position aufgestockt) Einen Trend erkennen die Trendfolger somit auch erst hinterher. Allerdings sind sie von Anfang an dabei. Die Spekulationen gehen dabei übrigens nur sehr selten auf. Einem (großer) Gewinner stehen viele kleine Verluste gegenüber. Somit kann man als Trendfolger gar nicht zu früh aussteigen. Im Gegenteil steigen die Trendfolger erst beim Trendbruch wieder aus bzw. drehen die Position.


    Hier die Regeln der Turtletrader. :) Viel Spaß damit.


    http://bigpicture.typepad.com/comments/files/turtlerules.pdf

    They did not know it was impossible, so they did it! --Mark Twain

    Gemäß FDP sicher ja, ich verorte das Problem eher bei den Zentralbanken

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

    Ist nicht antizyklisches Investieren das genaue Gegenteil von "Blasen-Investment" also Trendfolge Systemen?


    Man kann antizyklisches Investieren zum Beispiel so begründen:
    "Ich habe keine Ahnung, was der nächste Hype sein wird und was in Mode kommt. Daher kaufe ich Dinge die bereits aus der Mode sind. Da habe ich eine gewisse Möglichkeit, dass es wieder beliebt und noch unpopulärer kann es kaum werden."


    Trendfolgesysteme funktionieren im Rückblick ja immer gut, weil man keine Aufmerksamkeit auf die vielen "Fehlsignale" mehr richten muss.


    Ich weiß für mich selber, das ich Microsoft in den frühen 80gern nicht für eine interessante Firma gehalten hätte, und ich habe, wie viele andere, den Immobilien Boom in Spanien USA und England zwar bemerkt habe, hätte damit aber kein Geld verdienen können, weil keine Ahnung wanns rum ist.

    Drum handelst Du als Trendfolger ja auch hunderte Male im Jahr;


    Das Turtlesystem funktioniert auch ganz gut auf Wochenbasis;


    Im Grunde funktioniert es so, dass Du "Ausbrüche" nach oben kaufst und mit einem - an die Volatilität angepasstem Stop absicherst und laufen lässt; "läuft" die Aktie - pyramidisierst Du das ganze - kaufst also Positionen dazu;


    Dann handelst Du alles was "spannend" sein könnte;


    Solarworld; Apple; Kali+Salz hätte nach Turtle System gut funktioniert - allerdings hast Du dann gut 300-1000 Käufe - Verkäufe pro Jahr;


    Daher lohnt sich das ganze fast nur für US-Aktien und mit Discountbrokern ala Interactive Brokers;


    Ich kann da einen sehr interessanten Treat empfehlen:
    http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?t=91419


    Dort hat einer mal ein recht gutes System vorgestellt und live eine Zeit lang gehandelt; Ich würde schätzen, dass das System (bis zu einer gewissen Größe) eine stabile und relativ hohe Rendite erwirtschaftet;


    Ich bin an sich sehr überzeugt, dass es funktioniert - ich habe es auf dem Papier (IB-Paper Account) mal eine Weile lang gemacht;


    Problem: Extrem viel Arbeit und erst ab einem Depotvolumen von >50 Tsd $ sinnvoll; Ich hab's mit dem probieren nach kurzer Zeit wieder sein lassen, da Du quasi jeden Tag vor dem Rechner hängen musst;

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    4 Mal editiert, zuletzt von Matze ()

    nun, reine ansichtssache würd ich sagen.


    die einen sagen, es ist eh nicht vorhersehbar was in der zukunft laufen wird und was nicht.
    die anderen schauen sich nach firmen um, die an der börse abgestraft wurden, deren geschäftskonzept aber nach wie vor in ordnung ist. sie versuchen also zu erkennen, ob die probleme von kurzfristiger art oder dauerhaft sind.
    zumindest seh ich das so, es würde mir z.b. nicht einfallen eine deutsche telekom zu kaufen. selbst wenn sie steigen, die chancen erscheinen mir derart gering (zumindest auf ausgeprägte kursgewinne), dass es das verhältnis zum risiko nicht wert ist. (kunden rennen weg, usw.)
    eine deutsche post dagegen find ich beispielsweise interessant, weil die einige probleme haben (nordamerikageschäft), die auf dauer lösbar scheinen. auf der anderen seite haben sie einen soliden cashbringer, eben das brief- und paketgeschäft, dass ich für meinen teil nicht übermässig gefährdet sehe. dazu natürlich die steuerfreie dividende :).
    aber das nur als beispiel, das trifft ja nicht auf eine ausgeprägte trend-entwicklung zu. aber das beispiel nordex find ich ganz gut, wenn man sich mal den chart anschaut.


    es geht ja nicht um trendfolgemodelle. es geht darum, die trends frühzeitig aufzuspüren. je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich dass es eigentlich ziemlich das gleiche ist. der antizykliker handelt gegen den trend. das macht er ja auch nur, weil er der meinung ist, dass der trend sich ändern wird. es geht also eigentlich darum, antizyklische investments in potenziell kommenden blasenmärkten zu finden.


    beispiel: biotechnologiebranche. seit ende neuer markt ein ziemliches trauerspiel. obwohl eigentlich eine ziemlich interessante branche. meiner unmaßgeblichen meinung nach...

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    B. G.

    nun, um trends ging es anfangs eigentlich gar nicht. es geht darum, ob es vielversprechend ist, gezielt blasenbildungen aufzuspähen und dort zu investieren. vorrausgesetzt man befindet sich noch in einer sehr frühen phase, was die nötige sicherheit(natürlich relativ) gewährleisten soll.


    es gab jedenfalls stimmen, die meinten, dass sei ein trendfolgemodell. ich meine aber, es ist keins, es geht vielmehr darum, in einer frühen phase zu versuchen, in der zukunft mögliche oder wahrscheinliche marktübertreibungen vorherzusehen und diese auszunutzen.


    zum beispiel, wenn banken in breiter manier anfangen irgendetwas groß zu pushen.


    ein beispiel: als das erste mal die rede von bric-staaten war, zügig einsteigen. die sind doch glaube ich jahrelang nicht schlecht gelaufen- aber das nur als beispiel. natürlich auch oder vielmehr auf einzelne branchen bezogen.

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    Meinen Senf zur Klärung:


    Blase ist vielleicht nicht der treffende Begriff, es geht eigentlich um Trends, und die gibt es ständig.


    Einen Trend erahnen zu wollen, bevor er sich abzeichnet halte ich für ziemlich ambitioniert und führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Kapitalverlusten, es sei denn man könnte hellsehen.


    Was erfolgversprechender ist, ist das Aufspringen auf Trends, nachdem diese sichtbar werden.


    Beispiele: Eisenerz, Kohle, Düngemittel in 2007/8, Erholung der Indices ab Januar 2008, Goldpreis ab Herbst 2007, Biotechs seit Frühjahr 2008 usw.


    Aaber, Hauptproblem wie überall, wann verkaufen - aber diese Frage muß bei jeder Strategie beantwortet werden um zu punkten.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

    Naja wenn Du eine "Blase reiten" willst; Musst Du ja irgenwann rein - und wieder rausspringen;


    Daher mein Einwurf mit dem Trendfolgemodellen;


    Dort wird ja quasi angezeigt wie Du rein - und wieder rauskommst;


    Ich finde das Vola-abhängige Stops sehr interessant;



    --> Wenn Du eine sich bildende Blase erkennst - ist es schon sinnvoll sich ein solches Handwerkszeug zu Nutze zu machen;

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    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

    Also ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber ich sehe Trends erst, wenn sie im Prinzip schon da sind. Und dann würde ich mich immer scheuen, da noch aufzuspringen, da es mir schwer fällt zu beurteilen, wie lange es noch dauert bevor der Trend kippt. Natürlich möchte nicht der letzte sein, den am Ende die Hunde beißen.


    Mal ein Beispiel: in den vergangenen Jahren haben wir einen enormen Boom beim Containerverkehr gesehen. Nun fallen aber wesentliche treibende Faktoren (Produktionsverlagerung, Containerisierung) des vergangenen, starken Wachstums weg bzw. schwächen sich stark ab. D.h. die künftigen Zuwachsraten werden vermutlich stärker von der Entwicklung der Weltwirtschaft abhängen, und hier sind die Aussichten ja eher trübe.
    Momentan fallen die Frachtraten, aber die bei den Werften bis 2011 beauftragten Schiffe entsprechen 60% (!) der aktuellen weltweiten Tonnage. Vermutlich wird man irgendwann angesichts von Überkapazitäten sagen "das war ja klar", aber hätte man jetzt den Mut, Aktien von Containerreedereien zu shorten?



    Edit: o.k., das hat jetzt nichts mit der Spekulation auf das Entstehen einer Blase sondern eher mit dem Gegenteil zu tun, aber am Ende kommt es auf dasselbe heraus.

    Blasen sind für den geduldigen und nervenstarken Anleger auch prima short Gelegenheiten.



    MMI


    Edit: am besten aber bei eEinzelwerten

    Einmal editiert, zuletzt von memyselfandi007 ()

    Die oben von spud und Matze erwähnten Systeme funktionieren bei absolut disziplinierter Befolgung wahrscheinlich gut, sehen aber nach Vollzeitjobs aus und sind als Freizeitbörsler kaum zu leisten.


    Im Grunde ähneln sich alle Systeme bzw müssen sich in ihrem Kern ähnlich sein - teurer verkaufen als kaufen - sonst wird das eh nichts. Die AZ-Strategie versucht halt ohne hektisches (day)traden und permanente Kursbeobachtung auszukommen.


    Dass alle Systeme funktionieren liegt an dem fraktalen Charakter der Preisreihen.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


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