Asset Allocation

    Hallo,


    im Thread 'DAX Entwicklung seit 1960' hatten wir eine heftige Diskussion, ob man Market Timing machen soll oder nicht bzw ob Buy-and-Hold noch lebt oder schon tot ist.


    Ich habe die Daten zum Buch 'Irrational Exuberance' von Robert J. Shiller: S&P 500 (Kursindex), Dividenden, Consumer Price Index (CPI) und KGV10 von Januar 1881 bis Januar 2008.


    1) S&P 500:


    Die Kursdaten sind die Monatsmittel der Schlusskurse, und die Dividenden sind uebers ganze Jahr verteilt und geglaettet, ich rekonstruiere daraus einen Performance-Index und dividiere durch den CPI. Das sollte die allseits bekannten Resultate reproduzieren. In der Tat:


    Reale Performance pro Jahr: +6.57%
    Standardabweichung: 1.19


    10-Jahres Perioden (Dezilgrenzen):
    beste: +19.96% p.a. (ab Sept 1919)
    1: +14.15%
    2: +11.09%
    3: +9.60%
    4: +8.04%
    5: +6.70%
    6: +5.58%
    7: +4.23%
    8: +2.48%
    9: -0.50%
    schlechteste: -4.63% (ab Juni 1911)


    20-Jahres Perioden:
    beste: +13.41% (ab Maerz 1980)
    1: +11.33%
    2: +9.29%
    3: +8.46%
    4: +7.53%
    5: +6.74%
    6: +5.91%
    7: +4.82%
    8: +3.33%
    9: +2.27%
    schlechteste: -0.21% (ab Juni 1901)


    Balkenchart

    2) Market Timing mit KGV10


    Im anderen Thread wurde vorgeschlagen, das KGV10 zum Market Timing zu verwenden. Ich habe versucht, den Investitionsgrad in Abhaengigkeit vom KGV10 zu veraendern. Nichtinvestiertes Geld erhaelt in meiner Rechnung den Realwert, wird aber nicht verzinst. Diese Idee funktioniert ueberhaupt nicht und liefert nur Resultate in der Gegend von 3%..4% p.a.


    Ich habe bisher nur auf eine Art geschafft, eine Ueberrendite zu erzielen. Bei einem KGV10 von ueber 22 wird alles verkauft. Das Cash erhaelt den Realwert. Bei einem KGV10 von unter 9 wird voll investiert.


    Das Modell ist investiert von Jan 1881 bis Jan 1899, Aug 1917 bis Sep 1929, Apr 1932 bis Feb 1937, Apr 1942 bis Dez 1961, Sep 1974 bis Mai 1995 und seitdem nicht mehr.


    Reale Performance pro Jahr: +7.76%
    Standardabweichung: 1.80


    10-Jahres Perioden:
    beste: +20.91% (ab August 1923)
    1: +15.05%
    2: +13.35%
    3: +10.63%
    4: +7.53%
    5: +6.23%
    6: +4.99%
    7: +3.24%
    8: +1.57%
    9: +0.00%
    schlechteste: -3.77% (ab Dezember 1910)


    20-Jahres Perioden:
    best: +16.07% (ab Juli 1923)
    1: +13.49%
    2: +11.48%
    3: +10.03%
    4: +7.88%
    5: +6.75%
    6: +6.00%
    7: +4.43%
    8: +3.25%
    9: +2.18%
    schlechteste: -1.90% (ab Dezember 1900)


    Die Schwellenwerte fuer Einstieg und Ausstieg kann ich natuerlich anpassen und Eure Vorschlaege durchrechnen. Ihr koennt auch eine feste Realverzinsung fuers Cash vorgeben. Mir fehlt noch ein Modell fuer einen Anleihen-Fonds, wo tatsaechlich bei steigenden Marktzinsen die Kurse runtergehen und umgekehrt. Es waere auch denkbar, eine weitere Anlageklasse, z.B. Gold oder ein Short-Instrument dazuzunehmen. Vorschlaege?


    Balkenchart

    3) Die Couch Potato


    Die Couch Potato Strategie wird offenbar Scott Burns zugeschrieben.


    Die Idee ist, eine feste Allokation, z.B. 50% Aktien, 50% Anleihen vorzugeben und einmal jaehrlich neu zu justieren. Die Strategie stellt sicher, dass man Gewinne mitnimmt und billig einkauft.


    Ich habe eine Couch Potato mit 70% Aktien und 30% cash mit 2% Realverzinsung durchgerechnet. Es wird immer Mitte Mai das Verhaeltnis von 70/30 wiederhergestellt.


    Reale Performance pro Jahr: +6.32%
    Standardabweichung: 1.2


    10-Jahres-Perioden:
    beste: +18.32% (ab Juni 1949)
    1: +13.82%
    2: +10.87%
    3: +9.12%
    4: +7.38%
    5: +6.07%
    6: +5.16%
    7: +3.94%
    8: +2.46%
    9: -0.38%
    schlechteste: -3.91% (ab August 1972)


    20-Jahres Perioden:
    beste: +13.34% (ab Maerz 1980)
    1: +11.14%
    2: +9.09%
    3: +8.15%
    4: +6.98%
    5: +6.10%
    6: +5.37%
    7: +4.67%
    8: +3.23%
    9: +2.27%
    schlechteste: +0.12% (ab Juni 1901)


    Wenn man einen anderen Monat fuer die Anpassung waehlt, kann das bis zu 1.5 Prozentpunkte p.a. Performance kosten. Die Couch Potato Strategie kostet in diesem Beispiel nur ein Viertelprozent an Performance gegenueber Buy-and-Hold, aber sie stabilisiert die Wertentwicklung auch nur ein wenig.


    Wie gesagt, auch hier kann ein richtiger Anleihe-Fonds villeicht noch weiterhelfen.


    Balkenchart

    Schöner Ansatz, vielen Dank.


    Zur Verzinsung bei Aktienabstinenz (Szenario 2): Realistisch wäre sicher die Annahme, dass nicht in Aktien investiertes Geld stattdessen in Anleihen gesteckt wird.


    Die Anleihenkurse schwanken natürlich auch, insbesondere bei langlaufenden Anleihen. Vielleiht könnte man deshalb die (reale) Rendite von Kurzläufern ansetzen, z.B. T-Bills, und potenzielle Schwankungen erst mal ignorieren?

    "Spending money to make you happy is hard if you’re already happy." Quelle

    Einmal editiert, zuletzt von witchdream ()

    Hat er doch fast: Kurzläufer bringen in der Regel nicht viel mehr als einen Inflationsausgleich;


    Vielleicht real 1 - 1.5%; Aber mehr nicht würde ich sagen;



    Deute ich die Ergebnisse richtig? Ist einfache Indexanlage wirklich "optimal"; (Vielleicht kombiniert mit einem Volleinstieg sobald das KGV10 9 unterschreitet?)

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    gelöscht. (bleibt vorerst geheim)

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    9 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Dann würde ich sagen, dass 100% Aktienquote die optimale Lösung ist, falls man es schafft, den Aktienmarkt mit einer kleinen Überrendite zu schlagen.


    Die Schwierigkeit beim market timing mit KGV10 scheint mir weniger darin zu liegen, einen günstigen Zeitpunkt für den Einstieg zu finden, sondern den richtigen Ausstieg aus dem Aktienmarkt. Einfach deshalb, weil das Renditerisiko beim market timing nicht ein zu früher Wiedereinstieg ist, sondern ein zu früher Ausstieg (sprich: verpasste Gewinne).


    Dass das KGV mit dem Zinsniveau korreliert, macht das timing für den Ausstieg vermutlich nicht einfacher.


    Gruß, witchdream

    Hallo witchdream,


    ich habe die Couch Potatos noch nicht abgeschrieben. Gut fuer die Strategie sind hohe Schwankungen, was ja gerade bei Buy-and-Hold die Kopfschmerzen macht. Ich will auf jeden Fall noch einen Bond-Fonds und vielleicht Gold durchrechnen.


    Balkenchart

    Danke Balkenchart.
    Das heißt, die Werte für Ein- und Ausstieg (immerhin etwa gleich weit entfernt von der durchschnittlichen Bewertung) basieren auf Datamining? Ich hätte intuitiv für die Faustformel Werte unter oder gleich 10 für Vollinvestition vorgeschlagen, und Werte über 20 für kompletten Ausstieg. Wobei, angesichts der Tatsache, daß eine durchschnittliche Bewertung auch schon ok ist - es geht eher darum, Fehler zu vermeiden -, hätte ich eher zu 15 als Grenze für die Wiederinvestition tendiert, oder diese sogar ebenfalls auf 20 angehoben.
    Aber das hätte also alles nicht besser funktioniert?
    Der reale Werterhalt reicht mir vollkommen als Alternative. Zwar dürfte die reale Rendite auch bei Kurzläufern im Schnitt eher größer Null sein, aber das ist in den entscheidenden Phasen nicht immer garantiert; damit dürften also alle leben können. Das Problem dabei ist: man darf sein Geld kaum in langfristigen und damit (normalerweise) höher rentierlichen Anlagen unterbringen, denn es muß praktisch stets bereit stehen für eine Wiederinvestition - siehe die Entwicklung in diesem Jahr. Schade übrigens, daß Du nur die Daten bis Januar genommen hast - damit fehlt die Auflösung der letzten Überbewertung.


    Das größe Risiko beim Markettiming ist ein zu später Wiedereinstieg. Wenn die Kurse von einem bereits günstigen Niveau drehen, dann kommen sie vielleicht nie wieder auch nur annähernd auf das gleiche Niveau zurück.
    Wenn die Kurse dagegen nach oben fliehen, dann verpaßt man normalerweise nicht viel, bis sich irgendwann ein Wiedereinstieg ergibt - das hat sich auch in den letzten zehn Jahren wieder beeindruckend gezeigt.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    2b) Nochmal Timing


    Winter,


    Ausstieg bei KGV10 von ueber 20, Einstieg bei kleiner als 15 waere investiert gewesen


    Januar 1881 bis August 1898
    Maerz 1907 bis April 1928
    September 1931 bis Oktober 1936
    Oktober 1937 bis April 1961
    Mai 1970 bis Dezember 1992
    danach nicht mehr


    Selbst mit 2% Realverzinsung des Bargeldes gaebe es nur eine Rendite von 6.77% p.a. mit Standardabweichung 1.3.


    Mein Fazit bisher ist, dass ein Timing nach KGV10 gar keinen Sinn macht. Die Outperformance ueber Buy-and-Hold liegt bei weniger als drei Prozentpunkten und man waere seit 16 (!) Jahren nicht mehr an der Boerse.


    Witchdream z.B. outperformt den Markt hauptsaechlich in der Baisse. Da waere es doch schade, wenn man nicht dabei ist ;-)


    Balkenchart

    Zitat

    Original von Balkenchart



    Witchdream z.B. outperformt den Markt hauptsaechlich in der Baisse. Da waere es doch schade, wenn man nicht dabei ist ;-)


    Einspruch! Mein bestes Jahr mit der aktuellen Strategie war das Hausse-Jahr 2004 mit einer outperformance von 25% (CDAX +8%, Depot +36%). Das deckt sich auch mit den Daten von O'S: Es gibt keine O'S-Strategie, die in Baisse-Jahren eine signifikante Outperformance gebracht hätte.


    Ich würde also liebend gerne auf Baissejahre verzichten, am Top aussteigen und am Minimum wieder einsteigen ;D


    Wie ich schon im DAX-thread erwähnt habe: Vielleicht sind die Auslöser / Ursachen für Baissephasen einfach zu vielfältig, so dass man sie unmöglich mit einem Diagnosetool (wie KGV10) vorhersagen kann. Gemessen daran, finde ich die Aussagekraft des KGV10 schon erstaunlich gut. Mag durchaus sein, dass das KGV10 das beste Instrument ist, das einem market timer zur Verfügung steht.

    4) Ein Anleihefonds


    Ich habe mir einen virtuellen Anleihefonds wie folgt gebastelt. Shiller hat in seinen Daten fuer jeden Monat seit Januar 1881 die Rendite auf 10-jaehrige Staatsanleihen. Das gesamte Kapital wird in eine solche Anleihe mit 120 Monaten Restlaufzeit investiert. Ich nehme an, dass die Anleihe einen Coupon hat, der genau der bei Shiller angegebenen Rendite entspricht. Nach einem Monat wird als Zins der effektive Monatscoupon gutgeschrieben. Den Wert der Anleihe im Depot lasse ich so schwanken, dass nach einem Monat die Rendite der Anleihe im Depot ueber die verbleibenden 119 Monate genau gleich der Rendite von Shiller fuer den Folgemonat ist. Dabei wird angenommen, dass man ueber die ganze Restlaufzeit die Zinsen und Zinseszinsen wieder zur selben Rendite anlegen koennte. Nach einem Monat wird die Anleihe im Depot verkauft und alles in eine neue mit 120 Monaten Restlaufzeit investiert.


    Diese Regel sollte ungefaehr einen Anleihefonds simulieren. Was ich z.B. nicht beruecksichtigen kann:


    a) es ist die Erwartung einer Zinsaenderung schon eingepreist, d.h. beim Renditevergleich der Anleihe im Depot mit der aktuellen Marktrendite ist schon beruecksichtigt, dass zukuenftig ausgeschuettete Zinsen nicht mehr zur selben Rendite angelegt werden koennen.


    Insbesondere Aenderungen der Inflationserwartung werden also in meinem Anleihefonds nicht beruecksichtigt, obwohl der echte Anleihenmarkt das kann und tut.


    b) Anleihen 'ueber hundert' und 'unter hundert' haben alle dieselbe Rendite. Das ist in Wahrheit nicht so, weil Kursgewinne und Zinsen unterschiedlich besteuert werden.


    Hier die Auswertung fuer diesen gebastelten Anleihefonds:


    Reale Performance pro Jahr:
    +2.46% p.a. (geometrisches Mittel)
    +1.44% p.a. (bester Fit einer e-Funktion)
    Standardabweichung: 1.41


    10-Jahres Perioden:
    beste: +21.52% p.a. (ab Oktober 1981)
    1: +7.70%
    2: +6.57%
    3: +5.57%
    4: +3.40%
    5: +0.87%
    6: +0.18%
    7: -0.69%
    8: -1.77%
    9: -3.00%
    schlechteste: -12.37% (ab September 1971)


    20-Jahres Perioden:
    beste: +14.45% p.a. (ab Oktober 1981)
    1: +6.49%
    2: +4.50%
    3: +3.30%
    4: +2.38%
    5: +1.58%
    6: +0.25%
    7: -0.52%
    8: -1.04%
    9: -1.71%
    schlechteste: -6.61% (ab September 1961)


    Mein Anleihefonds ist also auf Sicht von 10..20 Jahren volatiler als der S&P 500 und hat zudem eine niedrigere Rendite. Schuld an den Schwankungen ist hauptsaechlich das Inflations- und Zinshoch in 1981.


    Balkenchart

    3b) Couch Potato


    Ersetzt man das Bargeld durch einen Anleihefonds, steigt die Rendite minimal, aber die Volatilitaet wird nicht weiter reduziert. Lohnt sich nicht.


    2c) Market Timing


    Geht man in den Anleihefonds statt in Bargeld, aendert sich wieder nur minimal etwas.


    Im Nachhinein lassen sich natuerlich die besten Schwellenwerte fuer das KGV10 finden: Einstieg bei <10. Ausstieg bei >22 gibt 7.3% p.a. und ist investiert
    Januar 1981 bis Januar 1899
    April 1917 bis September 1928
    Dezember 1931 bis Februar 1937
    Februar 1942 bis Dezember 1961
    August 1974 bis Mai 1995
    danach nicht mehr


    Bei 4-5 Kaufsignalen in 130 Jahren ist das natuerlich bloss Feintuning.


    Balkenchart

    Hoi Balkenchart,


    ich habe mir mal die "Smithers-Bibel" zugelegt um auch ordentlich mitreden zu können:


    Dort gibt er doch eine Regel an, die zu einem "Handelssignal" führen soll:


    S: 117 ff.


    When q goes 50% above average hold cash until it goes below average


    Hatten wir die irgendwo aufgeschrieben? Ich habe etwas den Überblick verloren...

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Hallo,


    ich habe fuer q nicht so viele Daten wie fuer das KGV10, aber sobald ich Zeit habe, werde ichs testen.


    Bei meinen Versuchen bzgl KGV10 war das Problem ganz klar folgendes. Bei jeder Markttiming-Strategie waere man ueber extrem lange Perioden nicht investiert gewesen. In diesen Zeiten steigen jedoch trotzdem die realen Gewinne und der reale Performance-Index. Ueber so lange Zeitraeume verpasst man daher eine Menge - etwa genausoviel, wie man gewinnt, weil man bei den Crashs nicht dabei ist.


    Balkenchart

    Naja das Cape und das Q laufen ja relativ gleich:


    Zudem wäre man nur in wirklich teuren Extremsituationen ausgestiegen:


    1905-1907
    1928-1931
    ?? Vielleicht 1967-1970
    1995-2008


    Außer 95-2008 war es nie ein "wirklich langer Zeitraum". Wie die Unterschiede real aussehen müsste man mal umrechnen. Ist aber natürlich eine "fette Portion" Bias dabei ;D


    [IMG: https://www.smithers.co.uk/images/151008111303.JPG]

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Hallo,


    ich nehme mal 14 als durchschnittliches KGV10. D.h. wenn das KGV10 ueber 21 ist, ist man nicht investiert (ich nehme Cash mit 1% Realverzinsung), wenn es wieder unter 14 geht, wird voll eingestiegen.


    Diese Strategie ist investiert
    Januar 1881 - November 1989
    Mai 1907 - Maerz 1928
    September 1931 bis Oktober 1936
    November 1937 bis Oktober 1961
    Mai 1970 bis Oktober 1993
    seit November 2008 (nicht mit eingerechnet, ich habe die genauen Zahlen nicht)


    Es haette gebracht: 6.86% p.a. real, Standardabweichung 1.36.


    Das sind nur 0.29 Prozentpunkte mehr als der pure S&P500 und das bei etwas hoeherer Standardabweichung.


    Die schlechteste 12-Monats-Periode ist mit -51% etwas besser als im S&P500, wo es sogar -58% sind. Die schlechtesten 10-Jahres und 20-Jahres Perioden sind nahezu dieselben. Auf 30 Jahre haette man eine Outperformance gegenueber Buy-and-Hold von 8.5% auf die Anlagesumme. Naja.


    Balkenchart.