Im Graham (Intelligent Investieren) sind einige Unternehmensvergleiche inkl. Schulden;
Allerdings ist das nicht wirklich breit gefasst...
Hast Du einen Link von einem solchen Nachrichtenmagazin, dass Dich auf diesen Gedanken gebracht hat?
Es wäre aber nur logisch wenn die absolute Verschuldung heute wesentlich höher ist als damals. Da im Kreditgeldsystem Geld nur entsteht wenn Schulden entstehen muss sich jemand verschulden. Irgendwo müssen die Schulden ja entstehen.
Nicht ganz klar ist, ob die relative Verschuldung auch zwangsläufig steigen muss (also EK-quote bzw Verschuldung zu BIP prozentual gesehen). Ich vermute ja, weil es bisher immer so war (in Deutschland insbesondere bei der Staatsverschuldung). In diesem Falle (Falls relative Verschuldung stets ansteigt) --> Finanzsystem langfristig nicht stabil, auch wenn ich nicht weiß wie ein Zusammenbruch aussehen wird.
Jedenfalls: Wenn der Staat anfängt zu sparen, muss von irgendwoher ein Schuldner gefunden werden, der bereit ist sich zu verschulden. Das ist was Witchdream versus Willy/Joe-Diskussionen über Jahre hier im Forum heftig diskutiert hatten. Auch wenn ich Willy nicht mehr leiden kann, so bin ich nach wie vor (mit Willy) der Meinung, dass die Schulden nicht ohne deflationäre Folgen weggespart werden können weil immer gilt:
Geldvermögen = Schuldenhöhe
Da hilft es nichts, Beispiele zu nennen, wo Staaten ihre Verschuldung "erfolgreich" reduzieren konnten. Irgendwo her muss das Geld ja entstehen, irgendwoher müssen also auch Schulden her, dann eben von der Privatwirtschaft (Unternehmensverschuldung, Kreditkartenverschuldung des Konsumenten).
Meist ist es so, dass der Staat bereitwillig als Schuldner einspringt. So ist es mit Sicherheit für Deutschland gewesen. Die Schuldverschreibungen die die EZB annimmt um dafür Geld entstehen zu lassen waren bisher zum Großteil AAA-Staatsanleihen. Ein wegsparen der Schuld führt zu Geldschwund.
All das wäre nicht schlimm, solange die Schulden (bzw. Geldguthaben) proportional mit dem Wachstum+Inflation wachsen würden. Absolut gesehen ein Anwachsen, relativ gesehen aber eine gleichbleibende Verschuldungsquote. Maastricht-Kriterium: Verschuldung des Staates 60% des BIP. Steigt das BIP, darf die Verschuldung in absoluter Höhe steigen.
Das alles ist Dir natürlich klar, ich wiederhole es hier nur weil in einem Forum sonst wieder die abstrusesten Argumente kommen von jenen, die nicht wissen wie Geld bei der EZB entsteht.
Den Verdacht, dass die Verschuldung aber auch relativ gesehn immer mehr zunimmt, den habe ich nur, weil es bisher so war. Witchdream schrieb irgendwo, dass die englische Regierung "erfolgreich" Schulden abgebaut hätte. Das müßte dann logischerweise bedeuten, dass das Geld/Verschuldung "woandersher" kommt. Wenn es in Amerika ähnlich sein sollte, dann sollt logischerweise die Unternehmensverschuldung dort zugenommen haben.
In Deutschland hingegen glaube ich, dass vor allem die Regierung brav in die Bresche des Hauptschuldners gesprungen ist. Immer wenn große Sparanstrengungen unternommen werden, immer dann ist es schlecht für den Rest. Wer verschuldet sich? Ausgeglichener Haushalt --> wessen Haushalt ist dann unausgeglichen?
Ich habe ein Grafik zur Verschuldung. Solange die ansteigt ist aber alles in Ordnung. In Deflationären Schwierigkeiten stecken wir erst, wenn Unternehmens/Privatschulden nicht mehr ansteigen UND die Schulden der öffentlichen Stellen (=Staatsschulden) ebenfalls nicht ansteigen (= Summe der Verschuldung also abnimmt). Derzeit sieht es noch positiv aus, es wird kräftig weiterverschuldet. (Und eine Staatsvertrauenskrise haben wir noch nicht, ergo erwischt es uns diesmal noch nicht, so mein Kalkühl).
http://www.miprox.de/Kreditfront/4-Kreditfront-08.pdf
Gruß, Joe
P.S. sind nur die Zahlen für Deutschland. Ich hoffe, dass es weltweit in den Kreditgeldsystem-Ländern ähnlich aussieht. 2000mrd-Rettungspaket in den USA klingt jedenfalls vielversprechend. Jetzt muss diese Verschuldung nur noch bereitwillig aufgenommen werden. Die Nachfrage nach dem deutschen 500mrd-Paket erscheint etwas mau. Die Berichterstattung wird verschleiert, kein Mensch weiß wie hoch die Nachfrage danach ist. Naja, jedes bisschen Kreditnachfrage hilft Geld entstehen zu lassen und deflationäre Tendenzen zu bekämpfen.
Hallo,
einen Vergleich mit 1929 habe ich zwar nicht, auch keine Zahlen seit den 1950ern. Aber ich kopiere hier mal hier die Eigenkapitalquoten (EQ) und langfristige Verbindlichkeiten/Eigenkapital (LTD/E) fuer folgende Zeitpunkte rein:
1) Deutschland mit 2002er GBs (800 Firmen)
2) Deutschland mit 2007/8er GBs (800 Firmen)
3) USA mit 2007/8er GBs (1460 Firmen)
..........(1)..........(2)..........(3)....
Dezil...EQ..LTD/E....EQ..LTD/E....EQ..LTD/E
---------------------------------------------
....1..83%...0,00...86%...0,00...84%...0,00
....2..65%...0,00...71%...0,00...75%...0,00
....3..54%...0,10...61%...0,05...66%...0,00
....4..43%...0,27...53%...0,04...57%...0,08
....5..35%...0,52...44%...0,12...50%...0,24
....6..28%...0,83...38%...0,26...43%...0,43
....7..23%...1,40...34%...0,42...37%...0,65
....8..16%...2,40...27%...0,74...28%...1,20
....9...6%...7,00...19%...1,50...15%...3,00
Fazit: Die Firmen in Deutschland sind heute deutlich besser kapitalisiert als 2002/2003. Und die US-Firmen haben zur Zeit etwas mehr Eigenkapital als die deutschen, aber diejenigen mit einer ueber dem Median liegenden langfristigen Verschuldung haben auch eine deutlich hohere langfristige Verschuldung.
Leider kann ich weder die Abhaengigkeit von kurzfristigen Bankkrediten noch faellig werdende Anleihen rausfiltern.
Balkenchart
Joe: Es war eine FOCUS-Ausgabe, die mir beim Friseur in die Hände gefallen war; ich hatte eine ähnliche Grafik auch schon anderswo gesehen.
Meine Hoffnung ist, daß sich irgendjemand angeregt fühlt, solche Daten zu beschaffen. Vielleicht liest ja auch ein Redakteur mit, so daß wir das demnächst in einer Zeitung lesen können? 
Nicht daß ich Dich in Deinen Überlegungen bremsen will, aber in diesem Thread ging es mir nicht um die Stabilität des Finanzsystems, sondern nur um den Aktienmarkt. Trotzdem:
Nicht ganz klar ist, ob die relative Verschuldung auch zwangsläufig steigen muss (also EK-quote bzw Verschuldung zu BIP prozentual gesehen).
Das scheint mir der Dreh- und Angelpunkt des Debitismus zu sein (zumindest Joe'scher Prägung, ich kenne mich sonst noch nicht gut genug damit aus), so wie das Say'sche Theorem für die angebotsorientierten Lehren oder das TFP-Gesetz für den klassischen Marxismus.
Falls relative Verschuldung stets ansteigt --> Finanzsystem langfristig nicht stabil
Ich glaube, soweit kann ich Dir zustimmen. Naja, wenn ich es mir genau überlege, dann gibt es doch noch einen Ausweg (und keine theoretische Obergrenze für die Verschuldung): nämlich den sanften Tod des Rentiers, sprich, wenn das Zinsniveau immer mehr gegen Null tendiert (die Kredite haben meistens eine begrenzte Laufzeit und werden durch niederverzinsliche ersetzt). [Ergibt die Frage, ob beides korrelieren muß - ich sehe keinen Grund, warum das für die Verschuldung eines einzelnen Staates und des allgemeinen Zinsniveaus so sein sollte.]
Falls er nicht sanft stirbt, dann wird ein wenig nachgeholfen werden (müssen).
Es ist alles ergebnisoffen, auch ob das überhaupt eine Rolle spielt. Nur eines möchte ich vorgeben: Die Unternehmensverschuldung sollte nicht relativ zum BIP gemessen werden (also zum Umsatz), sondern besser relativ zur Bilanz. Dabei kann man unterscheiden in EK-Quote und deren Umformungen, noch besser ins Verhältnis Finanzschulden/Eigenkapital.
Balkenchart: Danke für Deine Mühe, aber daß seit der Rezession 2002/03 die EK-Quoten gestiegen sind, wundert mich nicht.
Schade, daß ich Smithers&Wright noch nicht gelesen habe. Rechnen die die Verschuldung mit ein in ihren Quotienten? Falls nicht, dann könnte das EV/EBIT interessant sein.
@ Balkenchart --> jetzt gibt's ein [++++]
Super !!!
Original von Winter
Schade, daß ich Smithers&Wright noch nicht gelesen habe. Rechnen die die Verschuldung mit ein in ihren Quotienten? Falls nicht, dann könnte das EV/EBIT interessant sein.
Verstehe die Frage nicht ganz. Deren Version von Tobin's q ist Marktkapitalisierung pro Wiederbeschaffungskosten des Anlagevermoegens, d.h. die Bewertung relativ zu den Markteintrittskosten fuer einen neuen Konkurrenten. Dabei spielt keine Rolle, wie die neu aufzubauende Firma finanziert ist.
Die Rendite bei Smithers/Wright ist Kursgewinn und Dividende real.
Ich wuesste zu gerne noch KBV, KUV, EQ und LTD/E fuer 1970, 1974 und 1982 in USA und D.
Balkenchart
Original von Balkenchart
Ich wuesste zu gerne noch KBV, KUV, EQ und LTD/E fuer 1970, 1974 und 1982 in USA und D.Balkenchart
Nach den Daten fahnde ich auch schon wie hulle ;D
Original von Winter
So dachte ich es mir schon, so ergibt es Sinn. "Marktkapitalisierung" meint also nicht bloß den Börsenwert des Eigenkapitals, sondern auch noch die Finanzverbindlichkeiten?
Nein. Marktkapitalisierung ist nur der Boersenwert des Eigenkapitals. Siegels Konstante ist ja genau die Rendite auf Eigenkapital - sie sagt nichts ueber den Anteil des Fremdkapitals am Geschaeftswert und auch nichts ueber die Rendite auf Fremdkapital.
Edit:
Original von Winter
Für die USA findest Du KUV-Werte in meinem Börsenspiel-Thread.
Habe ich gemacht. Aus dem Chart habe ich folgendes herausgefummelt:
1970: KUV 1.0
1974: KUV 0.5
1982: KUV 0.5
Da keine Erklaerung dabei ist, nehme ich an, dass einfach die Marktkapitalisierung des gesamten S&P 500 durch die Summe der Umsaetze aller Firmen geteilt wurde. Daraus kann man den Median des KUV leider nicht vernuenftig schaetzen. Zum Vergleich: Heute hat der US-Markt (1460 Firmen) ein Median KUV von 1.1 und der deutsche Markt (800 Firmen) ein Median KUV von 0.57. Siehe anderer Thread.
Winter, woher hast Du den Chart? Hast Du dazu die Rohdaten???
Balkenchart
Hallo Winter,
ich meine, Smithers hat ein q ohne Fremdkapital, also nicht exakt Tobin's Definition. Hier einige Details:
http://www.smithers.co.uk/faqs.php
Viele Gruesse,
Balkenchart
