Das ganz große Bild

Zitat von Quercus

Ich halte es für eine gewagte These, einfach so zu unterstellen, dass der Goodwill im Zeitablauf im Verhältnis zum "harten Kapital im Profitpool" relativ immer weiter zunimmt. Wieso sollte das so sein? Wenn und solange die Wirtschaft wächst, wäre zu erwarten, dass dann auch die Summe allen Goodwills mitwächst, aber warum sollte sie das schneller als die Wirtschaft insgesamt tun?

Weil sich die Zusammensetzung der Wirtschaft in den lezten 150 Jahren nun einmal geändert hat und es die Tendenz in Richtung mehr IT und Dienstleistung in der Gesamtwirtschaft gegeben hat. Ich sehe nicht, dass diese Tendenz abnimmt.

Wenn man davon ausgeht, dass sich 1) die Zusammensetzung sozusagen die ökonomische "Durchschnittsbilanz" der Unternehmen und 2) das faktisch angewandte Accounting (was ist Buchwert nach IFRS vs. HGV) dieser Bilanz in den letzten 150 Jahren nicht verändert hat, dann ist Tobins Q richtig - weil im Zeitablauf konsistent.

Wenn man aber davon ausgeht, dass sich die Zusammensetzung und auch die faktisch angewandten Accounting-Prinzipien verändert haben, dann bekommt man kein richtiges Bild.

@ Balkenchart:
Du argumentierst immer wieder damit, dass die Firma "Werte" geschaffen hat, die zum Gewinn beitragen, die aber nicht aktiviert werden. Darum geht es bei dem Argument von Smithers und Wright explizit nicht. Woher der Gewinn kommt und wir hoch die bilanzierten Assets sind, die dem gegenüberstehen, d.h. welche Gesamtkapitalrendite erreicht wird, ist für das Argument unerheblich. Es geht beim Buchwert ausdrücklich nicht
darum, einen "Ertragswert" zu beschreiben.

Naja implizit geht es schon darum - denn es soll ja mit der ganzen Übung eine Aussage über die zukünftige Rentabilität einer Einheit Buchwert getroffen werden wenn ich Sie zu einem bestimmten Faktor kaufe.
Und wenn eine Verschiebung innerhalb des Buchwerts stattfindet, dann müsste die Gesamtkapitalrendite im Laufe der Zeit steigen. (Nicht weil Firmen im Schnitt profitabler werden - sondern weil Profit mit weniger anteiligem Kapital erzielt werden kann) Damit wäre Dir als Anleger aber eine Einheit Buchwert heute "mehr" wert als vor 50 Jahren - weil die inhärente Rendite darauf höher ist. Bspw. wenn der durchschnittliche USD Eigenkapital in 1960 10% Rendite erbracht hat und heute im Schnitt (natürlich nur wenn das langfristig so bleibt) 11% bringt, dann ist ein USD Eigenkapital heute wertvoller als vor 50 Jahren. (Vorausgesetzt natürlich der Hebel ist heute der gleiche wie 1960) Dann dürftest Du - wenn Du 10% erzielen willst eben auch mehr bezahlen als 1960 und zwar 1,1x Buchwert.

Zitat von Matze

Naja implizit geht es schon darum - denn es soll ja mit der ganzen Übung eine Aussage über die zukünftige Rentabilität einer Einheit Buchwert getroffen werden wenn ich Sie zu einem bestimmten Faktor kaufe.´

Nein, immer noch nicht. Das Argument mit der Rückkehr zum Mittel von Smithers und Wright ist unabhängig von der Rentabilität, Marge, usw. Es geht nur darum, wann es sich lohnt eine neue Firma an den Markt zu bringen bzw. eine exitierende vom Markt zu nehmen, und zwar aufgrund der momentanen Preise für die neu aufzubauenden oder bei der Zerschlagung freiwerdenden Anlagen. Es wird explizit keine Vorhersage von zukünftogen Renditen oder irgendeine Variante des DCF-Argumentes verwendet.

Balkenchart

Am besten Geld in die Hand nehmen und Coca Cola von Platz 1 verdrängen

Vor google gab es auch einen Suchmaschinenmarkt, es kann also immer wieder vorkommen das jemand eine bessere Idee hat oder etwas preiswerter produzieren kann als der aktuelle Markt

Zitat von Balkenchart

Nein, immer noch nicht. Das Argument mit der Rückkehr zum Mittel von Smithers und Wright ist unabhängig von der Rentabilität, Marge, usw. Es geht nur darum, wann es sich lohnt eine neue Firma an den Markt zu bringen bzw. eine exitierende vom Markt zu nehmen, und zwar aufgrund der momentanen Preise für die neu aufzubauenden oder bei der Zerschlagung freiwerdenden Anlagen. Es wird explizit keine Vorhersage von zukünftogen Renditen oder irgendeine Variante des DCF-Argumentes verwendet.

Balkenchart

Aber die Entscheidung ob ich eine Firma aufmache oder zerschlage mache ich doch nicht am Buchwert fest, sondern daran ob es sich rentiert. Und damit implizit und explizit an der Rentabilität der jeweiligen Einheit Buchwert.

Das hat nichts mit DCF zu tun.

Nein. Das Argument von Smithers und Wright sagt z.B., dass wenn der Markt nur hoch genug bewertet ist, dass es sich dann lohnt eine neue Firma aufzumachen (zum Wiederbeschaffungswert aller Anlagen) und an die Börse zu bringen (zum Marktpreis) und schon mit diesem Verkauf Geld zu verdienen, und zwar völlig egal, was das Geschäftsmodell ist, und völlig egal, ob es rentabel ist.

Wenn Ihr ehrlich seid, ist z.B. 1998-2000 genau das auch passiert.

Und dieser Mechanismus funktioniert auch dann, wenn die langfristigen Zinsen bei 0.6% p.a. liegen und wenn das Fed-Modell sagt, dass man ein noch so hohes KGV (>150) haben darf . Solange die Aktienkurse am Markt deutlich höher liegen als der Wiederbeschaffungswert aller Anlagen, mache ich 20 Firmen auf, die total unprofitabel Hundefutter im Internet vekaufen, und bringe sie dann mit Gewinn an die Börse. Zu einem KGV, das nach dem Fed-Modell völlig normal erscheint.

Balkenchart

Da habe ich auch überhaupt kein Problem mit der Aussage.

Das Problem habe ich damit wie man den Wiederbeschaffungswert aller Anlagen systematisch berechnet. Der ist nämlich ungleich bilanzierter Buchwert - das war meine einzige Kritik.

2015 draengen offenbar tatsaechlich mehr neue Aktien auf den Markt (IPOs) als zuvor.
Hier habe ich beispielhaft einen Link, keine Ahnung ob hier wirklich alle deutschen IPOs aufgelisted wurden, evtl. kann man noch bessere links finden.

Jedenfalls, wir haben in diesem Jahr (2015) bereits mehr IPOs als 2014 oder 2013 oder 2012 oder 2011, und nochmal soviele IPOs sind bereits mit Termin angemeldet. Vielleicht kommen noch welche hinzu. Je hoeher die Kurse an der Boerse desto mehr IPOs, was irgendwie auch zeigt dass der Markt doch ein bisschen rational ist und teure Kurse fuer IPOs nutzt, und billige Kurse vermeidet?

Edit: Ah, fast vergessen - der Link zu den gelisteten IPOs: http://www.boerse.de/ipos/

Ich zitiere die Erklaerung (wenn man dem Link folgt, dann steht der Text oben links):

Zitat

Börsengänge waren zu den Hochzeiten vom Neuen Markt - etwa bis September 2001 - oftmals Selbstläufer und Aktien wurden teilweise sogar an potentielle Investoren verlost. Dabei konnten Anleger häufig bereits am ersten Börsentag zweistellige Gewinne einfahren.Nachdem der Neue Markt aufgelöst wurde, hat sich auch die Anzahl der Börsengänge stark abgekühlt. So strebten im Jahr 1999 bspw. 165 deutsche Unternehmen an die Börse, während 2012 nur noch sieben deutsche Neuemissionen zu verzeichnen waren.

Wobei das mit den 7 IPOs nicht stimmt. Habe nachgezaehlt (gleiche Seite weiter unten, siehe Spalte Erstnotiz) und komme auf 17 IPOs.

Zitat von Balkenchart

...wenn der Markt nur hoch genug bewertet ist, dass es sich dann lohnt eine neue Firma aufzumachen (zum Wiederbeschaffungswert aller Anlagen) und an die Börse zu bringen (zum Marktpreis) und schon mit diesem Verkauf Geld zu verdienen, und zwar völlig egal, was das Geschäftsmodell ist, und völlig egal, ob es rentabel ist.

Wenn Ihr ehrlich seid, ist z.B. 1998-2000 genau das auch passiert.

Wichtig ist hier aber noch der zeitliche Aspekt, denn das ist ja ein dynamischer Vorgang. Investoren und Unternehmer reagieren aufgrund Preissignalen in der Gegenwart, von denen sie auf zu erwartende Preise schließen, die in der Zukunft liegen, da diese Form der Arbitrage ja mit einem erheblichen Zeitversatz verbunden ist. Der Arbitrageur in spe riskiert dabei, in einen Schweinezyklus zu laufen, wo er erst in der Folgeperiode auf Preissignale der Vorperiode reagieren kann und - insbesondere wenn viele gleichzeitig auf das gleiche Signal reagieren - damit auch systematisch falsch liegen kann, wenn er zu lange braucht. Insofern kommt dem Vertrauen in die zu erwartende Nachhaltigkeit einer Preisentwicklung und dem Zeitbedarf für die "Arbitragestrategie" eine große Bedeutung zu.

Hier kann man unterscheiden zwischen der Gründung neuer Unternehmen, die in der Regel sehr viel Zeit bis zum Börsengang benötigt und Kapitalerhöhungen/ Erweiterungsinvestitionen bereits bestehender Unternehmen. (Börsengänge von bereits bestehenden, aber noch nicht börsennotierten Unternehmen zum Zwecke eines beschleunigten Unternehmenswachstums stehen als dritte Variante irgendwo zeitlich dazwischen.)
Inhaltlich läuft es ja auf das gleiche hinaus, ob sich ein bestehendes Unternehmen über Kapitalerhöhungen/IPO und Erweiterungsinvestitionen erweitert oder ob ein Unternehmen neu gegründet wird, aber die Reaktions- bzw. Vorlaufzeit ist in der Regel sehr verschieden und damit auch das Risiko, in einen Schweinezyklus zu laufen. Daraus ergibt sich eine zeitliche Hirarchie der Reaktionsmuster: Erst sollten Kapitalerhöhungen und vermehrte Erweiterungsinvestitionen bereits bestehender Unternehmen kommen, dann IPOs bereits bestehender Unternehmen und dann erst Börsengänge von in Reaktion auf hohe Preise neugegründeter Unternehmen.

Und m.E. läßt sich das in der Praxis auch beobachten: So hat es z.B. im 2. Halbjahr 2010 und im 1. Halbjahr 2011 (anders als in der eigentlichen Krise in 2009) auffällig viele große Kapitalerhöhungen in Deutschland gegeben (aber noch wenige IPOs), was dann ab August 2011 abgeebbt ist und seit 2013/2014 wieder zugenommen hat. Und seit 2014 kommen auch langsam immer mehr IPOs, aber solche von Unternehmen, die schon lange in der Warteschleife für einen IPO waren.

Dass von 1998 bis 2001 viele sehr junge Unternehmen an die Börse gegangen sind, hängt wohl mit dem langanhaltenden Börsenboom der 80er und 90er Jahre zusammen, der einen langfristig wirksamen Anreiz für Unternehmensneugründungen und Venture Capital gesetzt hat.

Es gab z.B. in der Faseroptik sehr viele Unternehmensgründungen Ende der 90er Jahre und bis 2001, aber die wenigsten haben es vor dem Ende des Telekombooms im Herbst 2000 noch an die Börse geschafft (aber die, die es geschafft haben, waren überwiegend sehr jung) und die meisten, die es nicht mehr geschafft haben, sind in den fünf Jahren danach Pleite gegangen, bevor sich die Telekombranche Mitte des Jahrzehnts wieder langsam erholt hat....
Wahrscheinlich ist es kein Zufall, dass überproportional viele Börsengänge der letzten Jahre Internetgeschäftsmodelle und Immobiliengesellschaften waren, wo das Geschäft nicht nur gut läuft, sondern der Neuaufbau eines Unternehmens schneller möglich ist als in der Industrie und im Technologiebereich....

Zitat von Matze

Das Problem habe ich damit wie man den Wiederbeschaffungswert aller Anlagen systematisch berechnet. Der ist nämlich ungleich bilanzierter Buchwert - das war meine einzige Kritik.

Das ist aber ein ganz generelles Problem, dass man viele relevante ökonomische Größen nur schätzen, und nicht exakt berechnen kann. Das ist z.B. selbst bei einer für die Wirtschafts- und Geldpolitik so wichtigen Größe wie dem Produktionspotential bzw. dem Auslastungsgrad des Produktionspotentials nicht anders, auch hier ist man auf grobe Schätzungen und Annahmen angewiesen.
Und selbst der Gewinn eines Unternehmens ist keine objektive Größe, sondern es gibt hier himmelweite (faktische) Spielräume, z.B. bei der Rückstellungsbildung und bei der Festlegung der Abschreibungszeiträume, aber eben auch bei der Aktivierung von immateriellen Vermögensgegenständen wie latenten Steuern und Produktentwicklungen. Nicht umsonst gibt es ja den so treffenden Spruch "Cash-flow is a fact, earnings are an opinion." Wobei zu dieser Aussage hinzuzufügen wäre, dass man auch den Cash-flow kurzfristig leicht beeinflussen kann, z.B. indem man Lieferantenrechnungen früher oder später bezahlt, Kundenforderungen energischer oder kulanter eintreibt, Ausgaben verschiebt...

Die Frage ist höchstens, ob die Bedeutung von nicht-aktivierten Produktionsfaktoren im Zeitablauf relativ immer größer wird und damit die Aussagekraft traditioneller Kenngrößen tendenziell (noch) schlechter. Das ist aber eine sehr komplexe Fragestellung, weil es hier sehr viele gegenläufige Effekt gibt, die in beide Richtungen wirken. Ich finde eine holzschnittartige Pauschalisierung hier etwas problematisch, wo man allenfalls aufgrund einer umfassenden Analyse zu einer belastbaren Aussage kommen könnte...

interessante gedanken zum Thema Cash und KGV-Berechnung.

Will nicht heissen, dass es nicht teuer ist - ist aber ein valides Argument.
http://aswathdamodaran.blogspo…valuing-pricing-cash.html

Stimmt schon, aber auch ohne mathematisch tief darueber nachzudenken ist doch klar:
Hat die hochverschuldete "Company A" ein KGV =15, und der Cashgigant "Company B" ebenfalls ein KGV = 15, dann nimmt man lieber den Cashgiganten "Company B".
Alles auch bekannt unter dem Stichwort "gearing".
In meinen Tabellen fuehre ich die Kennzahl EV/EK (ohne Goodwill), um den Buchwert ins rechte Licht zu rücken. Hochverschuldete Firmen haben naemlich oft ein niedrigeres KBV als Cashgiganten.

Abgesehen davon: den Markt sollte man lieber nicht nach KGV (=PE) bewerten, sondern eher nach inflationsbereinigtem KGV10, Tobin Q, oder wie ich und Winter es auch gerne tun --> nach dem KPV (Kurs-Potenzial-Gewinn, was dem inflationsbereinigten KGV10 sehr aehnlich ist).

Generell kann beobachtet werden, dass in Boomzeiten die Gewinne hoeher sind, und in Baissezeiten die Gewinne niedriger sind. Insofern sind bei gleichem Kurs die PE's in Boom-Zeiten niedriger als in Rezessionszeiten.
Die Cashquoten in den Tabellen des Artikels wundern mich. Es ist ja keine Kunst viel Cash zu haben, wenn man sich verschuldet und entsprechend Cash aufnimmt.
Cash nach abzug der Schulden ist doch das interessantere, denn die Zinsen die man auf die Schulden zahlt sind im allgemeinen hoeher als die Einnahmen auf den Cash.
Ich bezweifele, dass die Firmen in den USA durchschnittlich auch nur 2-stellige Prozentraten in Bezug auf Cash aufweisen. Für die Euro-Laender habe ich eine harte EK-quote von 27% im Median, und wenn ich dann noch den Buchwert abziehen würde dann würde hoechstwahrscheinlich wenig EK in Form von Cash übrigbleiben.
Schulden-Exzesse allerorten. Ein Zustand, der vor 30 Jahren bestimmt so noch nicht war.

Da Dein Graph so hübsch ist (und normalverteilt zu sein scheint, jedenfalls behauptet das mein Statistikprogramm), würde ich sagen, dass die zweite Hälfte der 50er Jahre auch nicht normalverteilt war. Das ist halt einfach manchmal so, wenn man kurze Perioden anschaut.