Die Deflation ist da.

Boersenreflex, noch hinzuzufügen:

Auch China langfristig gesehen nicht! Aktuell profitiert man dort natürlich noch von der enormen Reserve an ungenutzten (oder schlecht genutzten) und billigen Arbeitskräften.
Und die Integration dieser neuen Kräfte wird dort auch bis auf weiteres die Inflation treiben.

Aber die demografischen Herausforderung dort ist wie in Europa gigantisch, man hat also nur ein relativ kurzes Zeitfenster um die Produktivität auf ein ausreichendes Niveau zu bringen.

Das gehört eigentlich in den Zivilisationsthread, aber hierin liegt wohl die größte Chance für die USA, bei allen Problemen langfristig gegenüber China die Führung zu behalten.

p.s. ...oder China wird Einwanderungsland. Aber bei bereits >1Mrd Einwohnern bräuchten sie schon eine gigantische Einwanderung.

wp

Boersenreflex,

Zitat

Was Helicopter-Ben angeht: Sollte dieser eines Tages doch in den Heli steigen, dann bin ich der erste, der rauszufinden versucht, welche Flugroute er nimmt, um das Geld dann per Fangnetz einsammeln zu können

Die Flugroute ist denjenigen, für die das Geld aus erster Hand bestimmt ist, längst bekannt und die Plätze entlang der Flugroute sind längst reserviert. Ich denke bevor es in deinem Fangnetz landet ist es schon durch verschiedene Hände gegangen und hat einen entsprechenden Wertverlust hinnehmen müssen (da nicht verborgen blieb, daß der Helicopter seine Last abgeworfen hat).

Balkenchart,

Zitat

Das Wunschdenken, dass die USA ihre Auslandsschulden langfristig real bedienen wuerden, ist irgendwie nicht aus den Koepfen zu kriegen.

Der Volksmund sagt: wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
In Währungsangelegenheiten hat sich das Volk von als Expertenwissen vorgetragenem Volkswirtschafts-Kauderwelsch derartig entmündigen und sich das Gehirn vernebeln lassen, daß die Weisheit die in solchen Sprüchen liegt nicht mehr zum Tragen kommt.
Es ist grade mal 40 Jahre her daß die USA, natürlich mit volkswirtschaftlich verbrämtem Brimborium und den üblichen Schuldzuweisungen an die bösen Spekulanten, sich ihrer Zahlungsverpflichtungen entzogen und eine Weltwährungsreform durchsetzten die sicherstellte, daß sie in Zukunft zum Nulltarif auf Kosten des Rests der Welt konsumieren können.
Wenn das Volk dies mit Staunen zur Kenntnis nehmen würde, dann wäre das schon ein Fortschritt. Denn bisher hat das noch kaum einer kapiert.

Winter,

Zitat

Immerhin sind jetzt bald drei Jahre seit dem Lehman-Höhepunkt (oder Tiefpunkt) vergangen, und wir sehen immer noch keine Inflation, welche insbesondere von der österreichischen Schule schon seit Jahren beschworen wurde.

Als Freund der Österreichischen Schule interessiert mich natürlich brennend wo deren Protagonisten im Zusammenhang mit der Lehmanpleite Inflation beschworen haben. Könntest du da bitte freundlicher Weise die Quelle angeben? Obwohl ich viele österreichisch angehauchte Autoren lesen ist mir derartiges noch nicht untergekommen.

witchdream,

Zitat

Der einzige Unterschied zwischen Inflation und Deflation besteht bei diesem Szenario doch nur darin, wie viele Nullen die USA auf ihre Geldscheine drucken.

Der Unterschied besteht darin, daß bei einer Deflation die riesige Dollarmenge, die sich in Händen der ausländischen US-Gläubiger befinden an Kaufkraft gewinnen und deswegen zu Käufen von Sachwerten genützt werden. Das wäre das Ende des Wir-Leben-zum-Nulltarif-auf-Kosten-des-Rests-der-Welt-Spieles.

Boersenreflex,

Zitat

Natürlich haben die USA nicht das geringste Interesse ihre (Auslands-)Schulden real zu bedienen. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Das gilt für die meisten Länder dieser Erde.

Das sehe ich auch so. Um derartigen Egoismen vorzubeugen, die im Extremfall zu Kriegen führen, wäre ein internationales Währungsregime zur Saldierung zwischenstaatlicher Schulden auf Basis einer von keiner Nation willkürlich beeinflußbarer Geldart wünschenswert. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht gab es so etwas schon einmal. Und nur wenige Jahre nach dessen Abschaffung brannte die Welt innerhalb von 30 Jahren zwei Mal lichterloh und es kam zum größten Völkerschlachten aller Zeiten in Europa.

Zitat

Original von vinas
Winter,

Als Freund der Österreichischen Schule interessiert mich natürlich brennend wo deren Protagonisten im Zusammenhang mit der Lehmanpleite Inflation beschworen haben. Könntest du da bitte freundlicher Weise die Quelle angeben? Obwohl ich viele österreichisch angehauchte Autoren lesen ist mir derartiges noch nicht untergekommen.

Ach vinas, für solche Spielchen fehlen mir die Zeit und die Nerven. Es waren offenbar nicht alle (Mish Shedlock fällt mir als Ausnahme ein, evtl. auch John Hussman, der auch so inspiriert ist), aber viele Anhänger dieser Schule haben doch in der wichtigen Frage Inflation/Deflation klar auf Inflation gesetzt, oft sogar sich auf Hyperinflation festgelegt (und Roland Leuschel hat im Börse-Online-Interview auch schon begründet, daß auch 5% Inflation bereits Hyperinflation sei).
Ich rede auch nicht davon, daß das speziell etwas mit der Lehmanpleite zu tun hat, ich habe das nur als Referenzzeitpunkt genommen, als Höhepunkt. Schon die Jahre zuvor, während des Booms, wurde (auch hier im Forum) Inflation ausgerufen, und mit stets wechselnden Geldmengenaggregaten begründet, je nach dem, welche Geldmenge gerade am schnellsten wuchs. Heute, drei Jahre nach dem Höhepunkt der Krise, brauchen wir nicht mehr darüber zu diskutieren, ob das richtig war oder nicht. Bis heute hatten wir keine Inflation, und ohne massive Zentralbankinterventionen würden wir sicher auch keine mehr bekommen, sondern eine deflationären Depression. Das, was von der Seite künftig noch alles unternommen werden wird, ändert natürlich die Regeln des Spiels, und das ist nicht einfach vorherzusehen, v.a. nicht mit passendem Timing.

Jetzt haben wir schon zwei Experten der Österreichischen Schule in diesem Forum:
Witchdream, der sich so lange in Spitzfindigkeiten ergeht bis er glaubt die Thesen der Österreichischen Schule so hingetrimmt zu haben daß sie seine der Österreichischen Schule diametral entgegengesetzten Ansichten untermauern und winter der hint und vorn nichts verstanden hat.

Wenn die Österreichische Schule etwas prognostiziert hat für diesen Schuldenwahnsinn, dann das unvermeidliche Deleveraging. Das ist selbstverständlich ein deflationärer Prozeß. Die zu erwartenden Gegenmaßnahmen der zentralplanerischen Sesselfurzer vom Kaliber eines winter ist natürlich: Bekämpfung der Schulden mit noch mehr Schulden. Und das wird irgendwann zu Hyperinflation führen. Mußt dich nur ein wenig gedulden.
Bill Bonner z.B. prognostiziert seit Jahren beides und in dieser Reihenfolge.

Zitat

Original von vinas
Jetzt haben wir schon zwei Experten der Österreichischen Schule in diesem Forum:
Witchdream, der sich so lange in Spitzfindigkeiten ergeht bis er glaubt die Thesen der Österreichischen Schule so hingetrimmt zu haben daß sie seine der Österreichischen Schule diametral entgegengesetzten Ansichten untermauern

???

Meine Einlassungen zur Ösi-Schule beschränken sich bisher auf die Feststellung, dass für von Mises die Werterhaltungsfunktion von Geld völlig nachrangig ist zur Tauschfunktion. Diese Aussage ist leicht mit Unmengen von Original-Zitaten belegbar, wird von Vinas aber vehement bestritten. Wenn mich Original-Zitate bereits zu einem "Experten" des beschriebenen Kalibers machen, dann frage ich mich, welche Argumente jenseits von Original-Zitaten man bei Vinas noch in die geistige Waagschale werfen kann. Ist sehe diese Problematik jedenfalls nicht als mein Problem an.

Vinas: es ist sogar so, dass das Geld weniger wird sobald der Hubschrauber startet. Also schon BEVOR er die Last abgeworfen hat. Oder würdest Du mit dem Wissen (dass morgen dein Geld nur noch die Hälfte wert ist) etwa die Hände in den Schoss legen und mit Deinen Einkäufen warten bis es soweit ist? Bestimmt nicht. Sobald absehbar ist, dass Heli-Ben unterwegs ist, ist das Geld schon weniger wert.
Der Übergang ist die Gewissheit:
1.) Ben kündigt an, in den Hubschrauber zu steigen und Geld abzuwerfen.
2.) Der Hubschrauber hebt mit Ben ab und begibt sich auf die streng geheime (aber von allen bekannte) Reiseroute.
3.) Man sieht wie Ben im Hubschrauber das erste Paket in die Hand nimmt und nach unten zielt.
4.) Das Geld wurde abgeworfen, befindet sich aber noch in der Luft, während man Ben mit einem zweiten Paket hantieren sieht.
5.) Das Geld ist am Boden angekommen.
6.) Das Geld wird von Leuten eingesammelt und sie rennen damit in die Läden um etwas zu kaufen.

Die Geldentwertung wird nicht erst im 6.Schritt beginnen.
Ein Ladenbesitzer wird bereits bei Punkt 1 seine Waren von der Theke nehmen bzw. den Preis höher ausschildern, und sukzessive mit jedem Schritt die Preise nach oben anpassen.
Im Schritte 5 auf 6 wird nicht mehr so viel passieren. Dennoch lohnt natürlich das rennen in den Laden. Aber ich vermute, der Grossteil der Entwertung passiert schon wenn die Absicht von Ben immer offensichtlicher wird.

Zitat

es ist sogar so, dass das Geld weniger wird sobald der Hubschrauber startet.

Joe: Dein Denkfehler ist: Es findet kein Geldabwerfen mit dem Helikopter statt. So funktioniert das einfach nicht.

vinas:

Zitat

der zentralplanerischen Sesselfurzer vom Kaliber eines winter ist natürlich: Bekämpfung der Schulden mit noch mehr Schulden.

Außer Beleidigungen und haarsträubend falschen Unterstellungen mal wieder nichts gewesen. Dein Motto ist wohl: wenn man nur mit genügend Dreck wirft, bleibt stets etwas hängen.

Winter: ich beziehe mich auf das theoretische Modell wo vinas auf Börsenreflex antwortet. Ob ich davon ausgehe dass es so geschieht, dass...

a) nur ein Hubschrauber startet
b) es Bernanke persönlich ist
c) oder mehrere Hubschrauber starten und es andere Leute als Ben sein werden

...habe ich mit keinem Wort so geschrieben. Aber wenn es so laufen würde, dann habe ich keinen Denkfehler. Die Inflationserwartung ist schneller als das Licht. Denn was ist schneller als Lichtgeschwindigkeit?
Die Vorstellung (Gedanken). Beweis: So kann ich mir vorstellen in einem anderen Sternensystem auf einem erdähnlichen Planeten spazieren zu gehen, während das Licht möglicherweise zig tausend Jahre brauchen könnte um dort anzukommen.

Zitat

Original von Winter
vinas:

Außer Beleidigungen und haarsträubend falschen Unterstellungen mal wieder nichts gewesen. Dein Motto ist wohl: wenn man nur mit genügend Dreck wirft, bleibt stets etwas hängen.

Vinas,
hier stimme ich Winter bei. Ich verstehe nicht, warum Du immer so zwanghaft diese Fäkalsprache benutzen mußt. Was soll das bringen? Dass Du mit den Bürokraten und Politikern nicht zufrieden bist kann man auch anders ausdrücken und wissen doch nun auch alle.
Ich finde diesen Sprachstil ausgespochen überflüßig und er beschädigt Deine Argumentation m.E. auch eher als dass es ihr nutzt.

Gruß,
wp

witchdream,

Zitat

Wenn mich Original-Zitate bereits zu einem "Experten" des beschriebenen Kalibers machen

Ausgewählte Original-Zitate wohlgemerkt. Wenn man sich dann den näheren Kontext ansieht, schaut es in der Regel wieder ganz anders aus.
Den Experten habe ich natürlich falsch geschrieben. Die richtige Schreibweise wäre gewesen [Ironie]Experten[/Ironie]

Joe,

Zitat

Aber ich vermute, der Grossteil der Entwertung passiert schon wenn die Absicht von Ben immer offensichtlicher wird.

Dessen Absicht ist doch seit langem bekannt. Und seine Aktionen machen offensichtlich, daß er es ernst meint. Bei Otto-Normalverbraucher kommt das erst an, wenn ihm ein Geldpaket aus Bens Hubschrauber zufällig auf den Kopf fällt.

Winter,

Zitat

Dein Motto ist wohl: wenn man nur mit genügend Dreck wirft, bleibt stets etwas hängen.

Mir zu unterstellen daß ich dir dein Motto klaue ist ja schon starker Tobak.

woodpecker,

Zitat

Ich finde diesen Sprachstil ausgespochen überflüßig und er beschädigt Deine Argumentation m.E. auch eher als dass es ihr nutzt.

Danke für den Hinweis. Du hast recht, ich sollte mich nicht immer so leicht auf winters Niveau runterziehen lassen. Mach ich ja auch nicht jedesmal.

Zitat

Original von vinas
Jetzt haben wir schon zwei Experten der Österreichischen Schule in diesem Forum: [...] und winter der hint und vorn nichts verstanden hat.

Das wäre ja auch kein Wunder, wenn man es von "Experten" wie dir erklärt bekommt, der selbst nachweislich nichts verstanden hat, aber dafür eine bemerkenswerte Fähigkeit hat, die eigenen Ansichten ex post der Realität anzupassen. Das ist immerhin eindeutig besser als bei den Neoklassikern, die einfach die Realität verwerfen, wenn sie eine Diskrepanz zwischen der Beobachtung und ihren Modellen feststellen.
Im Ernst, es wäre natürlich ein Fehler, von den bemerkenswert gehäuften Charaktereigenschaften ihrer Proponenten auf die Theorie zu schließen - so eine Art Halo-Effekt...

Zitat

der selbst nachweislich nichts verstanden hat,

Nachweislich? Du meinst wohl meine in aller Bescheidenheit geäußerte Einschätzung, daß ich nicht alles verstanden habe?
Derartige Bescheidenheit würde dir auch gut zu Gesicht stehen.

Zitat

aber dafür eine bemerkenswerte Fähigkeit hat, die eigenen Ansichten ex post der Realität anzupassen

Da wirst du es schwer haben was zu finden.

Hier kann man selbst nachlesen wie einer dieser von der Österreichischen Schule angehauchten Autoren unaufhörlich irrtümlicher Weise nach Inflation schreit (wenn man winters diesbezügliche unbelegte Behauptungen Glauben schenkt ;)):
Auszug:

Zitat

FOR ELEVEN years now we've told our Daily Reckoning readers to 'Buy Gold; it's going up.' This was good advice. Gold did go up...more than any other asset, writes Bill Bonner, founder of the Daily Reckoning.
Now, what are we saying? We're still urging readers to Buy Gold. Gold is the only true money. It's been used as money for thousands of years. And it will probably be used for thousands more. At least, we have a strong hunch it will be used when today's claptrap money system blows up.
Still, the system may surprise us...like an old refrigerator, it may last a lot longer than we think it should.
Did we explain why? Well....here's the explanation again:
We're in a Great Correction. Recently, this correction has given every indication of hanging around for a long time - a la Japan.
We're also in a period when the feds are throwing caution to the winds in order to over-turn the correction. But, here's what has happened: the feds have not been able to do it. They've tossed a lot of caution to the winds already. But the winds don't care; the correction continues. Just read the headlines. Consumer sentiment is sinking. House prices are still going down. The number of people on food stamps is going up.
This is fundamentally a deflationary economy. It's not an inflationary economy.

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Bill Bonner empfiehlt seit 11 Jahren Gold zu kaufen. Er tut es immer noch. Und er sieht immer noch (was er schon seit Jahren tut), daß die Wirtschaft sich ein einem deflationären Prozeß befindet.
Dies ist die eine starke Kraft. Die andere sind die (noch) mächtigen Zentralbänker. Sie versuchen mit aller Kraft dagegenzusteuern und unser aller Geld durch Inflation zu entwerten. Es wird ihnen letztendlich gelingen.
Gold ist ein gutes Investment in der deflationären Phase während der sie es versuchen. Und Gold wird ein gutes Investment sein, wenn es ihnen endlich gelungen ist.

Wer dem Rat von Bill Bonner gefolgt ist und Gold gekauft hat weil unser untaugliches Währungssystem seinem unvermeidlichen Kollaps entgegensteuert der hat seit einem Jahrzehnt ein sehr stabiles und wenig aufregendes Investment gemacht. Und wer das gemacht hat, der muß auch nicht ex post seine Ansichten ändern (wie winter in bewährter Dreckschleudermanier das laufend wider besseres Wissen unterstellt ;))
Und das ist Bill Bonners in aller Bescheidenheit vorgetragener Ratschlag für das aktuelle Umfeld:

Zitat

The Fed has been forced to tell the world that it will keep its key lending rate at zero for two years. This is an admission that nothing has worked in the fight against the Great Correction. It is a clear signal that the US will follow Japan down that long, lonesome highway...towards a multi-decade slump. The US has already had one 'lost decade.' Most likely, it will now lose another one. For now, the feds have been beat.
The victory of fear over greed means that investors are no longer concerned with the return ON their money; they're worried about the return OF their money. And they think that the safest place for their money is in US Treasury debt. Lend money to the people who print it; what could go wrong?
Well...that's what we'll find out when this current stage of Great Correction/de-leveraging comes to an end.
When? How? We don't know.
But NB...we don't really know what is coming. So, we try to figure out what we think you should BELIEVE is coming. And right now, there's a lot of risk in stocks...and in bonds. And in the short term, there's risk in gold too.
You're probably best off believing that stocks will go down....gold will go down...and that the economy will remain in a period of fear/demand destruction for months, and probably years, before a major corner is turned.
In the meantime, stick with gold (as insurance) and cash (as ammunition).
At least that way, if the Gold Price goes up...you'll feel rich. If it goes down, you'll feel smart. And then you can use your cash to buy more gold.

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Das ist ja schön und gut. Aber hätte da nicht ein Posting gereicht? Warum die anderen 900?

Weil offenbar sehr lange dauert bis so etwas auf fruchtbaren Boden fällt. Und ich bin nun mal von Hause aus hilfsbereit.

Zitat

In the meantime, stick with gold (as insurance) and cash (as ammunition).
At least that way, if the Gold Price goes up...you'll feel rich. If it goes down, you'll feel smart. And then you can use your cash to buy more gold.

vinas: Ich kenne natürlich nicht jeden deiner Berater, Bill Bonner jedenfalls nicht näher. Der hatte es offenbar gut getroffen. Und er bereitet seine Leser schon darauf vor, daß sie es in jedem Fall weiterhin gut treffen werden, wenn sie seinem Rat folgen, denn wenn Gold steigt, können sie sich freuen, und wenn es fällt auch, dann können sie ihr Gold (=Geld) nehmen, um noch mehr Gold davon zu kaufen. Ich seh schon, das muß ein waschechter Vertreter der österreichischen Schule sein.
P.S. Zum hartgesottenen Zirkel kann er aber nicht gehören, denn sonst hätte er verstanden, daß Gold gar nicht fallen kann, denn eine Unze Gold ist schließlich immer eine Unze Gold wert.

Zitat

Zum hartgesottenen Zirkel kann er aber nicht gehören, denn sonst hätte er verstanden, daß Gold gar nicht fallen kann, denn eine Unze Gold ist schließlich immer eine Unze Gold wert.

Er schreibt ja (u.a.) auch für Leute die das noch nicht kapiert haben.

http://www.faz.net/artikel/C31721…g-30690516.html

Inflation kommt über Rohstoffe?

Deflation wird ja meist aus Sicht der Verbraucherpreise diskutiert, dabei verstehen Ökonomen (jeder Makroök.-Prof. trichtert das seinen Studenten ein) unter Deflation primär eine Stagnation oder gar Schrumpfung "der" Geldmenge, die dann letzlich auch zu stagnierenden oder sogar sinkenden Verbraucherpreisen führen kann.

"Früher" (ich kann das leider nicht historisch/chronologisch genau einordnen) dachte man, daß eine steigende Geldmenge bei z.B. gleichbleibender Gütermenge letzlich zu steigenden Verbraucherpreisen (Teuerungsinflation) führt und eine stagnierende Geldmenge c.p. (hier: gleichbleibende Gütermenge) zur Teuerungsdeflation. Heute glauben wir zu wissen, daß auch die Geschwindigkeit, mit der das Geld bewegt wird, Einfluß auf die Teuerung hat: Hohe Geschwindigkeit -> wachsende Teuerung; niedrige Geschwindigkeit -> stagnierende Teuerung.

Die Deflation, die ich im Augenblick zu erkennen glaube, konzentriert sich momentan noch auf die Zirkulationsgeschwindigkeit des Geldes, vor allem im Finanzsystem: Letzte Woche bekam eine europäische Großbank (vermutlich eine französische, die EZB schweigt vernünftigerweise) keine Dollar mehr von anderen Geschäftsbanken. Um eine drohende Insolvenz abzuwenden, bekam die Bank eine Art Dollar-Notkredit i.H.v. 500 Mio. USD von der EZB. Einige Notenbanken (wie z.B. EZB und Federal Reserve) haben bereits zuvor eine konzertierten Aktion angekündigt, welche sicherstellt, daß jede Geschäftsbank, die sich nicht mehr im Interbankenmarkt refinanzieren kann, von ihnen gerettet wird. Eigentlich ist das nichts neues, Notenbanken sind nunmal "lender of last resort", ob sie wollen (Fed) oder nicht (EZB). Doch daß man jetzt zu diesem Mittel greift, zeigt klar: Der Interbankenmarkt stottert, die Zirkulationsgeschwindigkeit des Geldes ist extrem langsam. Das war zwar schon vorher so, was man ja auch an der hohen Liquiditätsneigung der Geschäftsbanken ablesen kann, doch nun ist die Situation nochmals dramatisch schlimmer geworden. Im Interbankenmarkt hat die Deflation ihren maximalen Höhepunkt wohl erreicht.

Zuletzt geschah dies wenige Tage nach der "Lehman-Pleite". Die Folgen damals: Das Kreditmengenwachstum stagnierte, die Geldmengen MZM und M3 schrumpften stark und auch die Verbraucherpreise fielen (jedenfalls nach offizieller Berechnung). Letzteres war allerdings wohl vor allem auch Folge der damls stark eingebrochenen globalen Konjunktur.

Ob wir auch diesmal tatsächlich sinkende Verbaucherpreise erleben werden, dürfte also vor allem davon abhängen, ob es erneut zu einer globalen Rezession kommt, oder nicht.

Natürlich ändert all dies nichts daran, daß wir es z.B. in den USA mit enorm vergrößerten Basisgeldmengen bzw. Überschußreserven zu tun haben, die wenigsitens theoretisch ein enormes Inflationspotential in sich tragen. Doch solange die Zirkulationsgeschwindigkeit am Interbankenmarkt derart niedrig bleibt, wird diese(!) theoretische Inflationsursache keine Rolle spielen.