Mechanisch investieren - mechanische Verkaufssignale.

Ich kopiere mal die Überlegung aus dem PIIGS-Thread rüber, die ich gestern dort gemacht hatte; hierher paßt es besser:

Matze schrieb während seiner Depotbilanz von ähnlicher Erfahrung. Vielleicht ist es normal, daß die Verteilung so ist. Ich habe es nicht mehr genau in Erinnerung, aber ich glaube, bei Torto so ist, daß bei den guten Strategien nur wenige Prozent mehr als die Hälfte der Aktien eine Überrendite erzielt. Vielleicht läßt sich das bereits damit erklären, daß die Strategien auch nur wenige Prozent Überrendite erzielen, aber vielleicht auch damit, daß die Renditen asymmetrisch verteilt sind, d.h. daß die untere Hälfte der Aktien leicht unterdurchschnittlich abschneidet, und die andere Hälfte nicht bloß leicht überdurchschnittlich, sondern daß darunter einige Aktien sind, die weit überdurchschnittlich rentieren. Wenn das so ist, dann wäre die nächste Frage, wie man das für sich ausnutzt, nämlich die nach der richtigen Haltedauer.
Wann verkaufe ich eine Aktie? Der Optimalfall ist, daß sie steigt und irgendwann zu teuer ist; aber auch mit dem Fall, daß die Fundamentaldaten sich schlecht entwickeln und man deswegen irgendwann die Reißleine zieht, sollte man sich auseinandersetzen. Aber auch im ersten Fall wäre dann die Frage, ob man nicht zu früh verkauft, wenn man die gut gelaufenen gleich verkauft, sobald sie zwar noch attraktiv gepreist sind, man aber bereits bessere Aktien findet. Denn wenn die Überrendite daher rührt, daß einige wenige sehr stark steigen, dann wird man diejenigen Aktien nie mehr im Depot haben, sondern immer schon längst vorher verkauft haben, wenn man so vorgeht. Bei Torto oder O'S macht sich das aber nicht bemerkbar in den Tests, denn die haben ja eine feste Haltedauer, nämlich immer genau ein Jahr. Wenn man statt der festen Haltedauer den Verkauf von der Bewertung abhängig macht, weicht man davon ab.
Das ist jetzt alles recht spekulativ; nur mal als Überlegung.

Die Überlegungen von Winter sind absolut nachvollziehbar. Grundsätzlich handhabe ich es genauso: Eine Aktie fliegt, wenn sie nicht mehr den fundamentalen Ansprüchen genügt.

Als Mechaniker würde ich die entsprechende Schmerzgrenze auch mechanisch festlegen. D.h. im Klartext: Wenn eine Aktie in der Datenbank auf einen Rang xy abrutscht, dann wird verkauft. Wo man exakt die Grenze zieht, ist Geschmackssache. Ich persönlich fühle mich unwohl, wenn eine Aktie in den Bereich der Durchschnittsbewertung wandert, also ins 4. oder 5. Dezil.

Mit der Analyse sollte man natürlich warten, bis für die meisten Firmen in der Datenbank die Jahresabschlüsse vorliegen, damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.

Die empirischen Daten von Dreman legen übrigens nahe, dass keinerlei Eile geboten ist. Einige Studien belegen, dass die Überrendite von value-Depots nicht einmal leidet, wenn die Depots nur alle 8 Jahre umgeschichtet werden! Mir kommt dieser Befund schon aus steuerlichen Gründen sehr gelegen (Steuerfreiheit der "Altaktien" mit Kauf vor 2009). Ich werde also Dremans Buy & Weed umsetzen, also jedes Jahr von meinen 50 Aktien diejenigen rauswerfen, die mechanisch rausfallen (s.o.), und da rechne ich mit jährlich 2 - 3 Aktien von 50 Aktien im Depot.

edit: Durchschnittsbewertung statt - bewegung.

Ich halte es ähnlich. Rang&FairValue sind das Maß der Dinge. Zusätzlich habe ich einen ATR-Stop (typische Trendfolgestrategie) installiert, der allzuschöne Trends laufen lassen soll. --> Bsp. Bijou.

Auch schmeisse ich mittlerweile Aktien die sich von Jahr zu Jahr nicht bessern - und sozusagen dauerbillig ohne Sicht auf Besserung sind. (Funkwerk) --> Allerdings ist genau das wahrscheinlich von der Volksfront als Frevel angesehen... ;D Handhabe ich auch recht spärlich. (Bisher nur bei Funkwerk)

Die Hardcore-Antizykliker Gallea/Patalon geben feste Verkaufsregeln an:

- SL 25% unterhalb des Kaufpreises
- Verkauf nach 50% Gewinn oder
- nach drei Jahren (je nachdem was früher eintritt)
- bei Aktien in der Gewinnzone, die aber noch nicht reif für einen Verkauf sind: Stop setzen, um mind. 30% vom Gewinn abzusichern.

Die Autoren geben noch vier Ausnahmeregeln an, durch die man gut laufende Aktien auch länger halten kann.

Allerdings sind sämtliche Regeln im Zusammenhang mit den entsprechenden Kaufregeln zu sehen.

Ich frage mich ob "Dauerbillige" wirklich irgendwann rauszuschmeissen sind. Es geht hier um Aktien, die ich schon gekauft habe und um die Frage wann ich verkaufen soll. Wenn ich sie schon habe, und sie mir Jahr fuer Jahr 7% Dividende gezahlt haben, und einen Gewinn von durchschnittlich 15% hingelegt haben (waehrend ich sie halte!), und nur der Kurs sich nicht wesentlich vom Fleck ruehrt - warum soll man sowas gutes und zuverlaessiges rauswerfen?
Etwas anderes ist es vielleicht, wenn es um eine Turn-around-spekulation geht und ich Jahrelang Teilhaber von keinem Gewinn und keiner Dividende bin, und die Aktie im Wesentlichen nur ein Cashgigant ist: Dann kann man vielleicht schon eher die Geduld damit verlieren.

Den Verkauf vom Kaufpreis auszumachen kann gar nicht der richtige Weg sein. Das waere doch verrueckt, wenn ich eine Aktie nur dann verkaufen wuerde, wenn ich sie bereits habe, und umgekehrt aber kaufen wuerde, wenn ich sie zum gleichen Zeitpunkt zum gleichen Kurs nicht habe.

Gruss, Joe

Eventuell sollte man nur an einen Rauswurf denken, wenn man etwas neues zum investieren gefunden hat.

Zitat

Original von Joe
Den Verkauf vom Kaufpreis auszumachen kann gar nicht der richtige Weg sein. Das waere doch verrueckt, wenn ich eine Aktie nur dann verkaufen wuerde, wenn ich sie bereits habe, und umgekehrt aber kaufen wuerde, wenn ich sie zum gleichen Zeitpunkt zum gleichen Kurs nicht habe.

Sollte die Aktie noch weitere 25% gefallen sein, dürfte man laut G/P nicht mehr unbedingt kaufen. Sie könnte dann nämlich zu billig sein (Erfüllung zu vieler KxV-Kriterien). Davor warnen G/P ausdrücklich.

Hallo,

bei mir wird eine Aktie fuer den Rauswurf markiert, wenn sie nicht mehr in den top 30% liegt. Dann wird einmal woechentlich auf den Chart geguckt, und wenn der Aufwaertstrend nicht mehr intakt ist, fliegt sie raus.

Ich habe immer recht viele Aktien (durchaus 20%-25% des ganzen Depots), die sich mehrere Jahre nicht bewegen und nur ihre Dividende zahlen. Aber ab und zu springt eine von denen hoch. Wenn ich das auch nur teilweise vorhersehen koennte, koennte man diesen Anteil des Depots 'managen' und muesste nicht alle gleichzeitig halten. Ich glaube aber mittlerweile, dass das nicht moeglich ist. Also einfach alle behalten und sich ueber die Dividende freuen.

Bei Aktien, die keine Dividende zahlen und die sich nicht vom Fleck ruehren, hat sich eigentlich immer nach max 1 Jahr herausgestellt, dass es einen 'turnaround' gibt und die Aktie steigt oder dass die Fundamentaldaten schlecht werden und ich deswegen verkaufe.

Balkenchart

Der Umgang mit den Dauerbilligen ist wirklich ein (mentales) Problem. BayWa war mal so ein Paradebeispiel: 10 Jahre lang ultrabillig, und wurde immer noch billiger. Und plötzlich, mit ner neuen IR-Strategie, ist der Kurs explodiert. Blöd, wenn man kurz vorher verkauft hätte.

Im umgekehrten Fall bremsen so ein paar Depotleichen die Performance nicht wirklich: Ihr Gewicht im Depot nimmt sukzessive ab und fällt irgendwann nicht mehr groß ins Gewicht. Ob meine Schlott mit 0,2% Depotanteil jetzt dümpeln oder nicht, macht letztlich keinen großen Unterschied mehr. Solche Depotleichen hat man offensichtlich zum falschen Zeitpunkt eingekauft, aber das sagt wenig aus über ihr Zukunftspotential.

Funkwerk und dauerbillig? Hallo, geht's noch? Die sind halt dramatisch abgestürzt, immer weiter, und seit dem Markttief geht's nach oben. Seither immerhin um 100%:

Ich hatte mir die Frage mit den Dauerbilligen auch schon gestellt. Wenn sie nur billig bleiben, ohne daß sich fundamental allzuviel ändert: Einige explodieren eben recht schnell, bei anderen dauert es, bis der Knoten (irgendwann) platzt.

Wenn Funkwerk schon dauerbillig ist, nur weil sie heute noch unterhalb der Zeit nach dem Lehmancrash stehen, dann schauen wir uns doch mal echte dauerbillige Gurken an. Das ist sowas wie die Eifelhöhen-Klinik:

Das Geschäft klingt ja auch schon so langweilig - Krankenhausbetreiber.

Schauen wir uns doch mal historische Beispiele an. Ok, das ist jetzt wirklich Hardcore, sowas hätte auch keiner gekauft; ich auch nicht, denn ich dachte damals schon, daß das einfach Dauerbillige sind, die eben auch keinen Grund haben, zu steigen - und alles, was Grund hatte, war schon gestiegen:

Zum Beispiel ein Düngemittelhersteller. Hallooo? Düngemittel? Das ist ja wohl lächerlich. Trat über zehn Jahre auf der Stelle. Was erwartet man da? Doch wohl eher, daß sie wieder auf die untere Tradinglinie gedrückt werden, wenn die blöde Internetblase mal platzt.

Nun, sicher nicht den folgenden Anstieg von der damaligen Kali und Salz innerhalb des nächsten Jahrzehnts auf über 89 Euro - heute 44 (aber heute heißt man ja auch K+S).

Oder hier ein Stahlhersteller. Das ist sooowas von old economy - geht's noch? Kein Wunder, daß die sogar über volle 16 Jahre stagnierte (hier 1990-2004):

Das war, bevor Salzgitter dann in zweieinhalb Jahren auf über 157 Euro stieg - heute 68. Ganz ohne Neufirmierung.

Oder ein Hersteller von Werkzeugen. Gute Dividendenrendite, aber der Chart spricht doch Bände, da wird irgendwas faul sein - wer will solche Aktien im Depot, die zehn Jahre lang bloß fallen?

Ab dann spurtete die damalige Hans Einhell AG in vier Jahren auf über 60 Euro, heute 31. Zwischenzeitlich nennt man sich auch, ganz modern, Einhell Germany.

Die genannten gehörten zum besten, was man ab der Jahrtausendwende kaufen und halten konnte. Und das sind keine Beispiele, die ich mit dem hindsight bias ausgewählt habe, sondern alles Aktien, die mir um den Zeitpunkt herum aufgefallen waren, wo der Chart jeweils endet (damals im Börse Online Heftanhang).

Ich glaube, Dauerbillige sind nicht schlimm. Mir machen eher die extrem RS-schwachen Aktien Sorgen, besonders wenn es gegen den allgemeinen Markttrend trotzdem bergab geht.
fallende RS-schwache Aktien, die im letzten Dezil sind.
Trotzdem, ich tue mich normalerweise schwer, solche Aktien zu verkaufen. Prominentestes Beispiel ist Schlott. Ich habe sie noch. Klar, die fundamentaldaten haben sich auch nicht gerade rosig in letzter Zeit entwickelt. Dennoch hat die Variable Kurs dies ausgeglichen. Anders als bei witch ist es bei mir noch nicht "eh wurst", ich liege mit denen "erst" -46% im Minus.

hmm vielleicht ist das ja in den falschen Hals gekommen. "Dauerbillig" an sich finde ich auch nicht schlimm. --> Wenn das Unternehmen weiterhin sein Geld verdient.

Wenn sich allerdings ein sinkender Gewinn (oder schlimmer steigender Verlust) so fortschreibt, dass man das Unternehmen zum ersten Betrachtungszeitraum lieber nicht gekauft hätte, dann muss man überlegen ob man nicht die Reißleine zieht. Ich meine da so Unternehmen wie Pironet oder Alphaform wo Winter zum gleichen Schluss gekommen ist.

Eine Hyrican würde ich - nur weil sie "dauerbillig" ist und Geld verdient nicht verkaufen.

Bei Funkwerk meine ich "dauerbillig", weil sie seit 2005 in einem hart umkämpften Markt immer schlechtere Zahlen schreiben. Klar 2005-Mitte 2008 waren sie nicht richtig "billig" - aber die Ergebnisse wurden sukzessive schlechter bis eben 2009 richtig beschi****.

man sollte vielleicht noch etwas unterscheiden - dauerbillig in welcher Kategorie?

Dauerbillig bei Kurs - Umsatz oder Kurs-Buch Verhältniss in Verbindung mit fehlenden / sinkenden Gewinnen (während der Rest Gewinne steigert) ist ein starkes Warnsignal. Rohwedder fiel glaube ich in die Kategorie oder AGor.

Dauerbillig bei gezahlter Dividende, geringen immateriellen Vermögensgegenständen etc. sind für mich Geduldsproben.

gruß
skeptiker

When to sell:
- Hindenburg-Omen
- VStoxx unter 15
- KGV10 > 25 (ja, ich zieh mich warm an)
- Alternative Anlagen (z.B. Unternehmensanleihen) in Sicht sind, und diese nicht zu hohe Opportunitaetskosten gegenueber Aktien haben. Rentieren sie sogar besser als das was bei Aktien zu erwarten ist, dann brauch man die ersen 3 Punkte nicht zu beachten. (Aber wann kommt das schon vor?)

Schlecht auch, wenn jede menge teure IPOs an den Markt gebracht werden. Aber ob man einen Indikator daraus basteln koennte?

Ein praxisorientierter Artikel bei TheMarket zum Thema Verkaufsregeln:

Thierry Borgeat: Wann soll man Aktien verkaufen? Zwölf Regeln weisen den Weg

Aktien kaufen ist einfach. Aber wann soll ich verkaufen? Gleich vorweg: Es gibt keinen heiligen Gral. Es gibt nur Methoden, um die Wahrscheinlichkeit zu…

themarket.ch

Hier die 12 Regeln als Zusammenfassung:

1. Verkaufen Sie niemals eine Aktie, bloss weil sie Ihnen zu teuer erscheint
2. Reduzieren Sie Ihre Positionen, sobald sie exponentiell ansteigen
3. Ich habe mich geirrt
4. Eine bessere Gelegenheit
5. Grosse Fusionen und Übernahmen
6. Harte Stop-Losses
7. Langfristige Aufwärtstrendlinie, wichtige Unterstützung oder gleitender Durchschnitt (50- oder 200-Tage-Linie) wird durchbrochen
8. Die 200-Tage-Linie des gleitenden Durchschnitts dreht nach unten
9. Erhöhte Volatilität und Seitwärtstendenz nach einem langen Aufwärtstrend
10. Die Linie der relativen Stärke verschlechtert sich
11. Lassen Sie nicht zu, dass ein anständiger Gewinn in einen Verlust umkippt
12. Vogelschlag-Ereignisse

Das gibt es jetzt auch als Video: