Auswirkung der demographischen Entwicklung auf die Börse

Jeremy Siegel hat sich in seinem Buch "The Future for Investors" mit dem demographischen Problem beschäftigt. Er geht davon aus, dass die assets von alternden Gesellschaften von Investoren aus Entwicklungsländern (BRIC) aufgekauft werden.

Das gilt vor allem für Aktien. Mit Häusern befasst sich Siegel nicht - dort könnte ich mir tatsächlich einen Preisrückgang vorstellen, weil Immobilien eben immobil sind.

Zitat Siegel S. 222:

Zitat

As more and more doomsayers intone about coming economic and financial crises, remember the global solution: the young in the developing world will be the ones producing the goods and buying the retirees' assets. The economic success of these countries is not only good for their people but essential to the continued prosperity of our society.

Einige Beispiele für chinesische Investoren in Deutschland aus dem Jahr 2004:
http://www.cmn-consult.com/de/pp_chinesis…eutschland.html

Zitat

Original von Winter
Interesanter Gedanke: Auswirkung des demographischen Wandels auf die Teuerungsrate.
http://www.faz.net/s/Rub09A305833…n~Scontent.html

"Für die Hartnäckigkeit der japanischen Deflation gibt es strukturelle Gründe, die nachdenklich stimmen. Viele Anlage-Experten haben das Land schon aufgegeben. Stets wird derselbe Grund genannt: das Altern der Bevölkerung. Diese hat immer weniger Bedarf an Wohnraum, Autos und anderen arbeits- bzw. rohstoffintensiven Produkten, die aber die Inflationsrate maßgeblich bestimmen."

Das verstehe ich nicht.

Was erfordert mehr Lohn und weniger Kapital: Altenpflege oder Autobau? Altenpflege.

Hat der verringerte Rohstoffbedarf der Japaner zwischen 1990 und heute dazu gefuehrt, dass die Rohstoffpreise sinken? Nein.

Balkenchart

......Nicht die durch Dollar, Euro und Yen ausdrückbaren Fehlbeträge sind das wirkliche Problem. Sie sind höchstens die sichtbaren Symptome einer viel tiefergreifenden Strukturproblematik.

Diese Strukturproblematik entwickelter Gesellschaftssysteme liegt darin, dass den unzähligen Ansprüchen und Versprechungen, welche die Institutionen dieser Gesellschaftssysteme ausmachen Altersvorsorge, Gesundheitswesen, Sozialtransfers immer weniger wirklich
glaubwürdige reale Projekte gegenüberstehen. Das hängt unter anderem, vor allem wenn man an Japan und Europa denkt, mit der unausweichlichen Abnahme an jungen Leuten zusammen, welche reale Projekte überhaupt werden tragen können. Die Auswirkungen der demografischen Herausforderungen auf die existierenden Sozialsysteme sind
zwar halbwegs bekannt, den politischen Alltag prägen sie wegen ihrer tiefen Attraktivität in Bezug auf die zum heutigen Zeitpunkt relevante Wählerschaft bei weitem zu wenig. Jahr für Jahr baut sich, schön langsam, Schicht um Schicht, Überschuldungszunder auf; die demokratischen Mechanismen sind nicht in der Lage, der Asymmetrie
zwischen kurzfristig ausgerichteter Realpolitik und
den Anforderungen langfristiger Nachhaltigkeit
Herr zu werden.

Über die demographische Problematik hinausgehend scheinen die entwickelten Gesellschaftssysteme aber ganz allgemein, und das betrifft nun auch die USA, in der Bewältigung von Ansprüchen und Versprechungen hoffnungslos überfordert. Der
politökonomische Zweig der Sozialwissenschaften hat schon seit nunmehr über 30 Jahren auf den demokratischen Entscheidungsmechanismen immanenten Defekt hingewiesen, dass der Nutzen für spezifischen Vorteilen gewidmetem Lobbyieren die vom Kollektiv der Steuerzahler zu tragenden Kosten bei weitem übersteigt. Wenn die staatlichen
Institutionen diese Kosten darüber hinaus durch die Möglichkeit, sich sozusagen unbeschränkt zu verschulden, verschleiern beziehungsweise das dicke Ende auf eine nächste Generation verschieben, und wenn es zudem noch gelingt, die laufend anfallenden Zinskosten für diese Verschuldung künstlich tief zu halten, dann ist die Gefahr
gross, dass sich daraus eine praktisch irreversible
Spirale in Richtung höherer und nochmals höherer
Verschuldung entwickelt.

Uns will scheinen, dass die Finanzkrise und die
Euro-Krise diese Problematik ein erstes Mal einigermassen
offengelegt haben. Nicht umsonst sind die Risikoprämien für Staatsschulden, sichtbar an den Credit Default Swaps, erstmals in der Geschichte über jene von privatwirtschaftlichen Schuldnern gestiegen.....

......Was aber bedeutet das nun alles für den Anleger? Zunächst: Mit einer raschen Wende zu einer deutlich
gesünderen Wirtschafts- und Geldpolitik in den grossen und wichtigen Industrienationen ist nicht zu rechnen. Das Tiefstzinskartell wird länger Bestand haben, als man denken möchte. Die Zinsen bleiben tief, Inflationsdruck kommt nicht auf, die drei Währungen Dollar, Euro und Yen werden aufgeregt gegeneinander fluktuieren, echten Abwertungsdruck gibt es aber lediglich gegenüber den Währungen, welche dem Kartell nicht angehören wollen oder können. Aufgrund des allgemeinen Unbehagens gegenüber dieser Wirtschafts- und Geldpolitik wird das Wachstum in den Industrienationen gering bleiben, währenddem sich der Aufbau an Wirtschaftsmacht in Asien und Lateinamerika noch akzentuiert.

Und die Aktien? Damit sie wieder einmal echt rentieren, und damit meinen wir Jahresrenditen zwischen 20 und 50 Prozent, wie es sie in den achtziger Jahren gegeben hat dazu müsste wieder Freude und Zuversicht aufkommen. Ein Yes, We Can!, nicht weil dieses von einer bankrotten Instanz
subventioniert wird, sondern weil wir es selber finanzieren wollen und man uns voraussichtlich den Erfolg dieses Tuns nicht gleich wieder wegnimmt.

Die Welt ist zum Glück genügend gross und vielfältig, dass es diese Bedingungen auch gibt. Genau darauf ist unsere neue Anlagestrategie und sind unsere Anlageprodukte ausgerichtet: Gut geführte Unternehmungen können mit Rahmenbedingungen meisterhaft umgehen und haben sich
längst von territorialen Abhängigkeiten und Widerwärtigkeiten gelöst. Breit diversifiziert vermögen
uns Aktienanlagen (das heisst taugliche reale Projekte) deshalb nach wie vor mehr zu überzeugen als garantiert renditelose Nominalwerte von maroden Staatsschuldnern.

http://www.wegelin.ch/download/medien/presse/kom_272de.pdf

Das lesegerechte Formatieren klappt nicht so wie ich es wünsche.

Interesseant sind auch die historischen Anlagekommentare, welche ab 1912 verfügbar sind.

Zitat

Original von Tulpenblase
...dass den unzähligen Ansprüchen und Versprechungen, welche die Institutionen dieser Gesellschaftssysteme ausmachen Altersvorsorge, Gesundheitswesen, Sozialtransfers immer weniger wirklich glaubwürdige reale Projekte gegenüberstehen.

Dieses Fehlen von realwirtschaftlichen Projekten, die Renditen größer 3,4 oder 5% abwerfen mag die Ursache vieler Phänomene sein, die wir heute sehen. Die niedrigen Notenbankzinsen spiegeln gewissermaßen genau diese realwirtschaftliche Lage wieder, denn höhere Zinsen würden die Mehrzahl der noch laufenden Projekte abwürgen. (Im Bondbord werden manchmal die niedrigen Notenbankzinsen für einen geradezu sozialistischen Eingriff in die Wirtschaft gehalten, der die Bondbesitzer um ihre zustehenden 5% Verzinsung bringt. Das ist aus den gesagten Gründen meines Erachtens falsch).

Auch dürfte das fehlen realer Projekte zu den vermehrten reine Finanzinvestitionen seitens der Realwirtschaft in Form von überteuerten Übernahmen geführt haben, und die Konzentration auf Anlagen, bzw die Bubbles, in den Gütern die eine natürliche Knappheit besitzen wie Rohstoffe, wo also die Motivation zur Investition nicht in einer Effizienzsteigerung liegt. Kurzum: Die Asset Bubbles lassen sich zum Teil auch hiermit erklären.

Ich hatte ebenfalls schon einmal vor längerer Zeit geschrieben, dass das Umlagesystem dem sparfinanzierten System den Vorteil voraus hat, dass es nicht dem Umweg eines realen Projektes braucht. Im sparfinanzierten Systemen könnten allerdings reine "Finanzprojekte" noch eine Weile das eigentlich Problem hinausschieben.

Braucht das Umlagesystem nicht das Projekt Kind?

Hallo,

nach dem Lesen von Richard Werner geher ich mittlerweile davon aus, dass die niedrigen Leitzinsen die Ursache des Fehlens von Projekten mit einer Rendite von ueber 5% sind, und nicht die Folge.

Balkenchart

Zitat

Wenn die staatlichen
Institutionen diese Kosten darüber hinaus durch die Möglichkeit, sich sozusagen unbeschränkt zu verschulden, verschleiern beziehungsweise das dicke Ende auf eine nächste Generation verschieben, und wenn es zudem noch gelingt, die laufend anfallenden Zinskosten für diese Verschuldung künstlich tief zu halten, dann ist die Gefahr
gross, dass sich daraus eine praktisch irreversible
Spirale in Richtung höherer und nochmals höherer
Verschuldung entwickelt.

Sehr schöne Charakterisierung der Grundprinzipien welche bei der Motivation für die Einführung von Fiatmoneysystemen mit Fractional Banking Pate gestanden haben dürften sowie deren vorprogrammiertem Ende. Jedes Ponzisystem lebt von der Ahnungslosigkeit derjenigen welche am Schluß die Zeche zu bezahlen haben. Ein leichteres Opfer als die nächste Generation kann man sich dabei wohl kaum vorstellen.

Zitat

Ich hatte ebenfalls schon einmal vor längerer Zeit geschrieben, dass das Umlagesystem dem sparfinanzierten System den Vorteil voraus hat, dass es nicht dem Umweg eines realen Projektes braucht.

Da scheinst du irgendwo einen eklatanten Denkfehler zu haben. Das glatte Gegenteil dürfte der Realität entsprechen, was der zitierte Artikel übrigens ja auch eindeutig zu belegen scheint.

Ich tu es mal hier rein.

Seit 30 Jahren wird die Demographische Debatte so "nicht-geführt" wie aktuell: Einer, in diesem Fall Frau Reiche, sagt: länger Arbeiten und die Gegenseite, hier Herr Klingbeil, um Gottes Willen, das können wir unserem Volk, äh sorry, unserer Bevölkerung von Dachdeckern nicht zumuten und die Aussprache wird beendet.

Warum die Politik so gelassen ist, wird auch klar: es müssen zwar die Jungen und Gesunden die Kranken und Alten (und illegal Eingereisten, würde meine rechte Freundin hinzufügen) ernähren, weil andere gibt es nicht, aber das lässt sich alles lösen, indem man die Rente nach und nach an die Sozialhilfe angleicht. Das heisst, am Ende Rente nur noch nach Bedürftigkeit und bei Vermögenslosigkeit. Solche Vorstöße wie der vom Regierungs"ökonom" Fratzscher neulich klopfen in dieser Richtung schon mal auf die Büsche.

Der Dachdecker kam übrigens mit einem neuen 911 Turbo zum Abitreffen.

Zitat von Lando

Ich tu es mal hier rein.

Seit 30 Jahren wird die Demographische Debatte so "nicht-geführt" wie aktuell: Einer, in diesem Fall Frau Reiche, sagt: länger Arbeiten und die Gegenseite, hier Herr Klingbeil, um Gottes Willen, das können wir unserem Volk, äh sorry, unserer Bevölkerung von Dachdeckern nicht zumuten und die Aussprache wird beendet.

Warum die Politik so gelassen ist, wird auch klar: es müssen zwar die Jungen und Gesunden die Kranken und Alten (und illegal Eingereisten, würde meine rechte Freundin hinzufügen) ernähren, weil andere gibt es nicht, aber das lässt sich alles lösen, indem man die Rente nach und nach an die Sozialhilfe angleicht. Das heisst, am Ende Rente nur noch nach Bedürftigkeit und bei Vermögenslosigkeit. Solche Vorstöße wie der vom Regierungs"ökonom" Fratzscher neulich klopfen in dieser Richtung schon mal auf die Büsche.

Deutschland/unsere Politiker /das Wahlvolk ist schlicht nicht in der Lage offensichtliche große Problem im Land zu lösen.

Merkel ist in 16 Jahren !!! weder das Thema Rente noch qualifizierte Einwanderung nicht angegangen. Und das obwohl sie danach ihre Karriere beendet hat, also keinen Posten für sich sichern musste, und ruhig einen großen Teil der Wähler hätte mal verärgern können um langfristig etwas richtiges zu tun und Grade zu rücken.

Hat sie aber nicht! Insofern habe ich eine sehr sehr kleine Hoffnung auf die Lösung unserer großen Probleme

Zitat von searching4value

Deutschland/unsere Politiker /das Wahlvolk ist schlicht nicht in der Lage offensichtliche große Problem im Land zu lösen.

Merkel ist in 16 Jahren !!! weder das Thema Rente noch qualifizierte Einwanderung nicht angegangen. Und das obwohl sie danach ihre Karriere beendet hat, also keinen Posten für sich sichern musste, und ruhig einen großen Teil der Wähler hätte mal verärgern können um langfristig etwas richtiges zu tun und Grade zu rücken.

Hat sie aber nicht! Insofern habe ich eine sehr sehr kleine Hoffnung auf die Lösung unserer großen Probleme

Ich würde eher sagen 40 Jahre, denn der Pillenknick begann etwa ab 1970 und ab 1980 bzw. 1985 brannte der Dachstuhl könnte man sagen, was die Bevölkerungsentwicklung angeht. Das ist natürlich dann auch durch die Wiedervereinigung etwas in den Hintergrund geraten.
Die Politik wusste damals schon ganz genau was auf Deutschland zukommen würde und man war sich natürlich immer sicher, dass das Problem in die Zukunft geschoben werden kann. Bis heute könnte man sagen.
Angesichts immer weiter steigender Beiträge für das Sozialsystem ist mit der Umlagefinanzierung die Kasse immer leer. Die Kapitalgedeckte Finanzierung wäre angezeigt und man hat auch versucht etwas dagegen zu steuern mit Riestern und so aber am Ende reicht das halt nicht aus. Aktuelle Renter kommen gerade noch so klar würde ich behaupten aber dort gibt es auch schon genug Altersarmut. Zukünftige Renter wie ich z.B. können sich auf eine auskömmliche Rente nicht verlassen. Das ist vorbei.
Anders formuliert könnte man auch sagen:
Es ist ein Schneeballsystem, dass jetzt auffliegt.
So ein Schneeballsystem ist eigentlich gesetzlich verboten - zumindest theoretisch.

Die Lösung kann nur die Kürzung der freiwillige Verzicht auf Sozialleistungen sein aber dies ist politisch nicht durchhaltbar.
Bleibt nur noch Schulden machen bis der Arzt kommt, denn die Inflation wird es schon richten.
Am Ende bekommt man für das inflationierte Geld nur nicht genug Gegenwert. Das Ergebnis wird also das selbe sein aber es lässt sich in nominellen Zahlen besser verkaufen bis kaum einer mehr durchsteigt.

Sündenböcke für die Inflation stehen aber genug bereit: Rüstungsausgaben, Krieg, Sanktionen, Zwangszölle der USA, usw.

Lando es gibt noch eine weitere Lösung, die übrigens auch schon angegangen wird:
Die Politiker/MSM posaunen, dass jeder für seine eigene RenteAltersvorsorge sparen soll. Also Vermögen anhäufen. Wenn das passiert ist, kann der Staat bequem eine Vermögenssteuer erheben und damit diejenigen auszahlen, die kein Vermögen für ihre Altersvorsorge angehäuft haben (oder teilweise mangels ausreichendem Einkommen anhäufen konnten).

Zitat von Zek

Aktuell Renter kommen gerade noch so klar würde ich behaupten aber dort gibt es auch schon genug Altersarmut. Z

Das ist NICHT richtig. Die Armutsquote der heutigen Rentner (2022: ca. 3,5%, bzw. 0,6Mio/17,6Mio) ist massiv niedriger als die der heutigen arbeitenden Bevölkerung (2024: 6,5%).

Zitat von Zek

Zukünftige Renter wie ich z.B. können sich auf eine auskömmliche Rente nicht verlassen. Das ist vorbei.

richtig.
Und das ist ein uralter Hut, den die Bevölkerung seit ca. 2000 ignoriert:
Absenkung Rentenniveau auf 48% des DURCHSCHNITTLICHEN Gehalts beides NACH Sozialgedöns VOR Steuern.
Daher wurden u.a. Riester, Rürup und Eichelrenten eingeführt. M.E. schlecht konstruiert als Bevormundungsanlagen: kein Risiko = kein Ertrag. An steuerfreie eigenverantwortliche Anlageformen traut sich die Politik nicht heran.

Zitat von bäs

Lando es gibt noch eine weitere Lösung, die übrigens auch schon angegangen wird:
Die Politiker/MSM posaunen, dass jeder für seine eigene RenteAltersvorsorge sparen soll. Also Vermögen anhäufen. Wenn das passiert ist, kann der Staat bequem eine Vermögenssteuer erheben und damit diejenigen auszahlen, die kein Vermögen für ihre Altersvorsorge angehäuft haben (oder teilweise mangels ausreichendem Einkommen anhäufen konnten).

Das wird bereits praktiziert bei privater Lebensversicherung mit Kapitalauszahlung, wenn man in der GKV ist: Die GKV betrachtet die Kapitalauszahlung als sozialversicherungspflichtig und erhebt Beiträge darauf. Natürlich nicht auf einen Schlag - dann wäre der Beitrag ja ofz gedeckelt. Statt dessen wird die Auszahlung fiktiv auf 10 Jahre gestreckt und jedes Jahr KV-Beiträge auf 1/10 der Auszahlung erhoben.

Ich kenne persönlich zwei solcher Fälle. Beide meinten, sie hätten die Lebensversicherung nicht abgeschlossen, wenn es früher diese Regelung bereits gegeben hätte. Die sind quasi aus allen Wolken gefallen.

Zitat von witchdream

Das wird bereits praktiziert bei privater Lebensversicherung mit Kapitalauszahlung, wenn man in der GKV ist:

Angesichts der Zahlung an die LV aus dem Brutto vor Steuern und Sozialgedöns und damit Vermeidung der Steuer sowie GKV Beiträgen etc scheint mir die Beitragspflicht der Auszahlungsbeträge systematisch/logisch völlig ok. Nachgelagerte Zahlung analog zu Steuern. Peppt die Rendite der Anlage auf durch Zinseszinseffekte auf zunächst gesparte Steuern/Beiträge.

Das wurde auch so höchstrichterlich für ok befunden. So manchen hat das aber überrascht. Und der ist verärgert.
Ist halt Politik: erst Geschenke verteilen und dann wieder (tw.) einsammeln.

Zitat von chfin

Angesichts der Beitragszahlung aus dem Brutto vor Steuern und Sozialgedöns und damit Vermeidung der Steuer sowie GKV Beiträgen etc scheint mir die Beitragspflicht der Auszahlungsbeträge systematisch/logisch völlig ok. Nachgelagerte Zahlung analog zu Steuern. Peppt die Rendite der Anlage auf durch Zinseszinseffekte auf zunächst gesparte Steuern/Beiträge.

Das wurde auch so höchstrichterlich für ok befunden. So manchen hat das aber überrascht. Und der ist verärgert.
Ist halt Politik: erst Geschenke verteilen und dann wieder (tw.) einsammeln.

Das hängt vom Einzelfall ab. Ich selbst hatte so eine LV zunächst als Leckerli meines damaligen Arbeitsgebers - da war es mit der Besteuerung vielleicht so, wie du sagst. Nach einem Wechsel des AG habe ich die Beiträge aber "freiwillig" weitergezahlt, aus versteuertem Einkommen und nach Sozialgedöns - das betraf etwa 90% der Beiträge.

Nun bin ich zufällig in der PKV und nicht in der GKV, d.h. mich betraf das nicht. Trotzdem meine ich, dass man während eines (langlaufenden!) Vertrages nicht einfach einseitig die Vertragsgrundlage ändern kann. Klaro: Die Gerichte haben die Regelung bestätigt, aber es entspricht nicht meinem Rechtsempfinden.

Zitat von witchdream

Nach einem Wechsel des AG habe ich die Beiträge aber "freiwillig" weitergezahlt, aus versteuertem Einkommen und nach Sozialgedöns

hm, also hier steht nach meinem Verständnis letztlich, dass GKV Beiträge nicht mehr als einmal auf den gleichen Betrag gezahlt werden:

a) der AG hat die LV-Beiträge geleistet (für den AN steuer- und GKV-frei bei Beitragszahlung), dann werden GKV Beiträge auf die Auszahlung fällig.
Ich vermute: sofern der (freiwillig) GKV-versicherte Renter nicht über der Beitragsgrenze liegt.
b) der AN zahlt die Beiträge als Pflichtmitglied aus dem Netto (dann hat er darauf bereits GKV geleistet). Bei Auszahlung wird kein GKV Betrag verlangt.
c) der AN zahlt die Beiträge als freiwilliges Mitglied (dann hat er darauf keine GKV geleistet, weil oberhalb Beitragsbemessungsgrenze) und muss ggf. als GKV-Rentner später GKV Beiträge zahlen.

Falls ich das so richtig verstehe, dann scheint das doch rechtlich ok, oder?