Antwort an Vinas

Ich denke es ist besser ich warte mit dem Antworten bis du alle Punkte durch hast.

Zitat

Dein Vorschlag erweckt den Eindruck, dass dir momentan keine geeigneten Gegenargumente zur Verfügung stehen.

Ganz im Gegenteil. Ich hätte ohne lange zu überlegen unmittelbar auf deinen 1. Punkt antworten können. Aber da du ja die Absicht hattest auf mehrere (alle?) Punkte einzugehen dachte ich es wäre sinnvoll das abzuwarten,
1. da es ja evtl. Überschneidungen geben könnte die dann besser zusammenhängend zu beantworten wären und
2. da ich fürchtete daß meine Antworten wieder zu Erwiderungen deinerseits führen würden und damit die anderen Punkte nie dran kämen und somit deine lobenswerte Absicht auf meine Argumente einzugehen im Sande verlaufen würde.

Punkt 1:

Zitat

Den Future hingegen definiert Wikipedia so:
Ein Future (auch (Börsen-) Terminkontrakt) ist ein verbindlicher Börsenvertrag (Kontrakt) zwischen zwei Parteien (im Gegensatz zu halbseitig verpflichtenden Verträgen bei Optionen), eine Art von börsengehandelten Termingeschäften.

Ein solcher Vertrag ist charakterisiert durch die verpflichtende Lieferung (für den Verkäufer) bzw. Abnahme (für den Käufer)

* eines genau bestimmten Vertragsgegenstandes (Basiswert)
* in einer bestimmten Menge (Kontraktgröße) und Qualität
* zu einem fixen Zeitpunkt in der Zukunft (Termin) und
* zu einem konkreten, bereits bei Vertragsabschluss festgelegten Preis.

Der einzige Punkt dieser Definition den Realbills nicht erfüllen ist daß ihre Eigenschaft spontan umzulaufen einen Börsenhandel nicht unbedingt erforderlich macht. Over the Counter sozusagen.

Zitat

Ein solcher Vertrag ist charakterisiert durch die verpflichtende Lieferung (für den Bäcker) bzw. Abnahme (für den Müller)

* eines genau bestimmten Vertragsgegenstandes (Gold)
* in einer bestimmten Menge (die dem Preis P der Mehllieferung entsprechende) und Qualität (24 Karat)
* zu einem fixen Zeitpunkt in der Zukunft (91 Tage nach Vertragsabschluß) und
* zu einem konkreten, bereits bei Vertragsabschluss festgelegten Preis (Preis P der Mehllieferung).

Man beachte: der Müller ist der Verkäufer des Mehls und der Bäcker der Käufer desselben. Hingegen ist der Bäcker der Verkäufer der Realbill und der Müller deren Käufer.
Insofern also eine Realbill alle von dir zitierten Charakteristiken eines Future erfüllt denke ich daß meine Ausdrucksweise

Zitat

Die Realbill ist ein goldwerter Vertrag mit den Charakteristiken eines Futures. ...

nicht zu beanstanden ist. Das war ja aber wohl deine Absicht wenn ich das richtig verstanden habe.

Insbesondere widerspreche ich der Auffassung:

Zitat

Vor allem aber handelt es sich beim Wechsel im Grunde genommen um einen Kredit, der Future dagegen basiert auf der Idee der Absicherung.

Eine Realbill ist mit Sicherheit kein Kredit. Niemand leiht hier jemandem Geld wie das oder Sachen auf Zeit.

Zitat

Der Kredit ist die Gebrauchsüberlassung von Geld (Banknoten, Münzen, Giralgeld) oder vertretbaren Sachen (Warenkredit) auf Zeit.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kredit
Nicht daß du mir jetzt mit der Spitzfindigkeit kämst der Müller habe dem Bäcker doch Sachen geliehen (Mehl). Das hat er ihm nicht geliehen. Das war bei Vertragsabschluß klar, daß das verbraucht werden wird und er es nicht zurückbekommen wird.
Eine Realbill ist aber sehr wohl eine Absicherung des Müllers mit der er sicherstellt daß der Bäcker ihm sein Mehl spätestens nach 91 Tagen bezahlen wird.

Punkt 2:

Zitat

Es gibt m.E. keinerlei Grund, warum Geld irgendeinen inneren Wert haben sollte.

Deine Meinung in Ehren. Allein mir fehlt eine plausible Begründung.

Zitat

Die klassischen Geldfunktionen sind ja
..
- die Wertaufbewahrungsfunktion,

Wie kann man mit einem Sieb Wasser aufbewahren?
Gar nicht!
Etwas allgemeiner: wie kann man mit einem Behältnis das nicht dazu geeignet ist Wasser aufzunehmen Wasser aufbewahren?
Gar nicht!
Wie kann man mit etwas Wert aufbewahren das keinen Wert hat?
Ich denke: gar nicht! Aber es würde mich nicht wundern wenn Wirtschaftswissenschaftler eine mathematische Formel herausgefunden hätten die das Gegenteil beweist.

Zitat

Auch Gold wurde früher nicht wegen seines inneren Wertes als Geldmittel gewählt - der innere Wert beschränkte sich auf die Schmuckherstellung und Verwendung als Blattgold.

Man kann auch aus Gänseblümchen Schmuck herstellen. (Wir machten als Kinder immer schöne Gänseblümchenkronen). Was Gold im Vergleich zu Gänseblümchen so viel wertvoller macht ist, daß es nicht von selbst auf der Wiese wächst und auch nicht per Mausklick aus dem Nichts erzeugt werden kann sondern daß es irrsinnig arbeits- und kapitalintensiv ist es aus Erd- und Gesteinsmassen zu evaquieren in denen es als Spurenelement vorkommt.

Zitat

und natürlich auf der gesellschaftlichen Übereinstimmung, dass Gold als Geld anzusehen sei.

Da stimme ich dir wiederum zu. Deswegen ist Gold Geld und Tomatenpüree-Konserven nicht.

Zitat

Am deutlichsten wird der Wert von Geld jenseits seines inneren Wertes bei "elektronischem Geld", das nur noch in Form von Bits und Bytes auf Bankrechnern existiert. Der innere Wert ist absolut Zero - es ist nicht mal mehr wie eine Banknote als Tapetenersatz oder zum Anzünden einer Zigarre brauchbar. Und trotzdem funktioniert es 100%ig als Geld: als Recheneinheit, als Tauscheinheit und zur Wertaufbewahrung.

Der Dollar hat z.B. seit Einführung der FED 97% seines Wertes verloren. Damit ist bewiesen daß er weder als buntes Papierschnitzelchen noch als elektronisches Geld dazu geeignet ist Wert aufzubewahren.

Zitat

Ob das elektronische Geld mit Gold hinterlegt ist oder nicht, ist völlig nebensächlich. Dank seiner Tauschfunktion kann es jederzeit in Gold getauscht werden, falls sein Besitzer Gold will.

Zu Zeiten der FED-Gründung konnte man für 1400 $ ca. 68 Unzen Gold eintauschen, heute bekommt man dafür nur noch 1 Unze. Oder anders ausgedrückt, gegenüber Gold hat der Dollar seitdem 98,5% seines Wertes eingebüßt.
Soviel zur Eignung von Papiergeld zur Wertaufbewahrung in der Praxis im Vergleich zu werthaltigem Geld wie Gold. Wir können natürlich die Praxis auch als nebensächlich ignorieren und uns theoretisch mit der Problematik auseinandersetzen wenn du das vorziehst.

Zitat

Aber verschone mich bitte in Zukunft mit deinem Anwurf, ich würde nicht auf deine Argumente eingehen.

Du hast mein Ehrenwort drauf daß ich das nie tun werde wenn du tatsächlich auf meine Argumente eingehst. Schon allein deswegen weil das ziemlich dumm von mir wäre da ja jeder der lesen kann in diesem Fall sofort merken würde das es nicht stimmt.

Zitat

Falls du ein spezielles Argument deinerseits hast, auf das ich unbedingt eingehen sollte, dann lass es uns bitte wissen - es wird mir ein Vergnügen sein.

Ich hätte schon gerne, daß du auf jedes Argument eingehst das ich gegen deine Argumente anführe. Ich denke in einer Diskussion sollte das üblich sein. Und du selbst hast das ja vor kurzem als guten Diskussionsstil angemahnt. Eine spezielle Kennzeichnung von Argumenten auf die man besonders gerne eine Antwort hätte sollte sich eigentlich erübrigen.
In diesem Sinne bin ich mehr als zufrieden wenn du auf die Punkte eingehst die du hier im Eröffnungsbeitrag dieses Threads zitiert hast.
Ich hoffe meine sofortige Antwort auf die ersten beiden Punkte wird nicht dazu führen daß die anderen jetzt wieder unter den Tisch fallen.
Edit1: falschen Text reinkopiert
Edit2+3: kleine Rechtschreib- und Stil-Korrekturen

Das ist dermassen bei den Basics, dass es mich wundert das man hierzu schreibt. Da schaeme ich mich doch ein ganze ecke fremd.
Na klar kann man das Punkt fuer Punkt durchkauen ob Realbills funktionieren, doch wie waere es, wenn man sich das Beispiel wie so eine Realbill Transaktion aussieht einfach mal unvoreingenommen ansieht.
Vinas hat mal in einem seiner ersten Beitraege als vinas solche Beispiele gegeben. Ich habs nachvollziehen koennen und mir ist damals sogar ein Rechenfehler aufgefallen, den vinas auch prompt korrigiert hat.

Realbills sind nicht umstaendlich, und es hat sie auch schon mal in einer grossen Volkswirtschaft gegeben:
Kanada, vor etwa 100 Jahren.
Sie funktionieren, es gab sie, also was solls.
Niemand wird es gelingen die als nicht brauchbar wegzuargumentieren, aber wie ich so mitbekomme gibt sich so mancher hier viel Muehe genau dies zu versuchen.
Und das, ohne wirklich zu wissen (und wissen zu wollen) was denn hinter Realbills steckt.
Was sich eher lohnen wuerde zu diskutieren: Warum werden diese Realbills nicht mehr in Kanada weiterhin gehandhabt? Mir voellig schleierhaft. Grewshams Gesetzt (oder wie das heisst) kann es mir jedenfalls nicht erklaeren. Auf der anderen Seite - warum haben wir eigentlich die DM verabschiedet um den Euro einzufuehren?
Eigentlich auch ein Raetsel. Und das verschwinden der DM ist auch nicht mit Grewshams Gesetz erklaerbar. (Und das nur vorweg: Ja, die DM und das System der Waehrungsschlange hats auch mal gegeben.)

Mich erinnert die Diskussion irgendwie daran, als ob man begruenden moechte warum Flugzeuge gar nicht fliegen koennen. Viele gute Argumente werden da geliefert: Sie seien zu schwer, die Technologie ist nicht ausgereift, fliegen ist viel zu komplex....
Alleine: ich bin doch erst kuerzlich mit einem Flugzeug geflogen. Was soll man da argumentieren ob ein Flugzeug fliegen kann. Offenbar ja.
Und Realbills sind nicht neu, und sie haben sich schon bewaehrt. Doch, doch, wirklich. Wie und wo und wann genau: Ja, wenn es einen unvoreingenommen wirklich interessiert, dann kann man es herausbekommen...

Joe,

der Grund, warum Real Bills und Wechsel verschwunden sind, ist meiner Meinung nach klar Gresham's law.

Bei der Bank bekomme ich den Kredit auch laengerfristig, waehrend der Wechsel bzw die Real Bill nach spaetestens 3 Monaten faellig ist. Bei der Bank ist ausserdem des Zins niedriger (folgere ich aus Richard Werner's Arbeit). Das ist natuerlich am Ende auch der Grund, warum insgesamt zu viele Kredite aufgenommen werden, aber das ist eine andere Geschichte. Beide Aspekte fallen im Grunde unter Gresham's law: Das schlechte Geld verdraengt das gute, wenn der Wechselkurs kuenstlich festgesetzt wird.

Im Endeffekt nehme ich, selbst wenn ich eine solide finanzierte Firma habe, eher einen Kredit bei der Bank auf und verzichte auf die Wechsel. Wer unsolide finanziert ist, tut es sowieso.

Das Ergebnis ist auch nicht weiter ueberraschend. Es erfordert eben ein kleines bisschen mehr Energie, solide zu arrbeiten als unsolide.

Balkenchart

Zitat

Das ist dermassen bei den Basics, dass es mich wundert das man hierzu schreibt.
..
Niemand wird es gelingen die als nicht brauchbar wegzuargumentieren, aber wie ich so mitbekomme gibt sich so mancher hier viel Muehe genau dies zu versuchen.

Es ist natürlich mühsam Dinge immer wieder breitzutreten, die eigentlich hinlänglich bekannt sein sollten bzw. deren innere Logik ohne großes Hintergrundwissen nachvollziehbar sein sollte. Aber andererseits zwingt es einen zu exakter Argumentation und die Dinge werden dabei manchmal von einer neuen Seite beleuchtet. Das führt zu Aha-Erlebnissen und macht einen argumentationssicherer. Ich diskutiere solche Sachen ja manchmal auch IRL. Es ist unglaublich auf welche Wissenslücken man da auch bei hochintelligenten Leuten trifft. Und diese Unwissenheit ist mit Sicherheit auch eine Erklärung dafür warum die Leute sich bieten lassen was seit Jahrzehnten geschieht und seit ca. 3 Jahren offensichtlich ist statt daß sie längst auf die Straße gingen und dafür sorgten daß die Hohlköpfe und Verbrecher verschwinden, die dieses Schlamassel angestellt haben und jetzt vorgeben es wieder zu beheben: Es ist die allgemeine Unwissenheit und Gleichgültigkeit gegenüber dieser Thematik.
Kürzlich las ich folgenden Kommentar in den Daily Reckonings dem ich vorbehaltlos zustimme:

Zitat

What has now emerged in America is a perverse form of privateering.

Under the 18th and 19th century versions of privateering, governments would license private firms to plunder enemy ships for profit - profits that the privateers and the governments would share.

Today, the privateering continues. But the process has been turned on its ear. Now it is we, the taxpayers, who are plundered by the government - the spoils of which it lavishes upon a select group of privileged corporations. If the "new privateers" fail, the government (i.e. taxpayers) absorbs the loss. But if the privateers succeed, they split the booty with no one but themselves.

"This is called private profits and socialized risk," observed hedge fund manager, David Einhorn, during a presentation to the Grant's Investment Conference in April, 2008. "Heads, I win. Tails, you lose. It is a reverse-Robin Hood system."

But the new privateering does not only rely on socialized risks, it also relies on socialized ignorance.

Two weeks ago, a provision in the new Dodd-Frank financial reform law dragged some of the Fed's dirty little secrets out into the light of full public disclosure. Thanks to these new revelations, the Fed finally disclosed what many of us had already suspected - that a lot of America's biggest financial firms repaid small sums of fully disclosed federal assistance during 2009, while simultaneously accessing very large sums of undisclosed federal assistance.

These "secret bailouts" did not merely socialize risks in order to confer rewards to a few; they also socialized ignorance in order to confer valuable inside information to a few. These two processes operated hand-in-hand throughout the crisis. The insider-cognoscenti made billions while the rest of us patsies wrote the checks.

Without mass ignorance, government agencies have a tough time doing "what's best for us." In other words, plundering an informed populace is much more difficult than plundering an uninformed one.

Eric Fry, Daily Reckoning

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Wenn man dann noch den leichten Hauch von Arroganz wahrnimmt mit dem das daherkommt

Zitat

Falls du ein spezielles Argument deinerseits hast, auf das ich unbedingt eingehen sollte, dann lass es uns bitte wissen - es wird mir ein Vergnügen sein.

so birgt das natürlich auch einen gewissen Reiz.

Ich denke Balkenchart hat den richtigen Grund dafür genannt warum Realbills verschwunden sind.

Was würde passieren wenn unsere Regierungen morgen Tomatenpürree-Konserven zum ofiziell Zahlungsmittel erklären würden? Ich denke nicht daß der Preis von Gold in Tomatenpürree-Konservern-Währung explodieren würde. Es würde sich zunächst vielleicht sogar der gegenteilige Effekt einstellen. Man bräuchte ja plötzlich in einem Ausmaß Tomatenpürree-Konserven zur Abwicklung seiner alltäglichen Geschäfte, das vorher nicht gegeben war. Mit Gold allerdings würde kaum jemand bezahlen. Das was man nicht für seine täglichen Bedürfnisse innerhalb der nächsten paar Monate benötigt würde man vermutlich in Gold horten. Das ist bei einer Tomatenpürree-Konservend-Währung genau so wie bei einer Fiatmoney-Währung.
Edit: ofiziell statt offen; da spielte mir scheinbar der Wunsch nach einem offenen Waehrungssystem bein Schreiben einen Streich.

Joe, in diesem Thread geht es eigentlich nurmehr um begriffliche Fragen, was ist eine real-bill, was kann als Future oder Wechsel bezeichnet werden, oder eben um die Konfusion von Fiatgeld mit Kreditgeld etc.

Denn zum Beispiel folgendes:

Zitat

(vinas) Zu Zeiten der FED-Gründung konnte man für 1400 $ ca. 68 Unzen Gold eintauschen, heute bekommt man dafür nur noch 1 Unze. Oder anders ausgedrückt, gegenüber Gold hat der Dollar seitdem 98,5% seines Wertes eingebüßt. Soviel zur Eignung von Papiergeld zur Wertaufbewahrung in der Praxis im Vergleich zu werthaltigem Geld wie Gold.

basiert natürlich auf nichts anderem als auf der Gleichsetzung von Fiatgeld mit dem spezifischen Kreditgeldsystem und den Gegebenheiten in den USA in den letzten Jahrzehnten (und ganz nebenbei noch auf der tautologischen und dennoch falschen Annahme, daß Gold wie ein wertstabiles Geld sei). Daraus kann noch nicht einmal zwingend auf Kreditgeld im allgemeinen geschlossen werden (z.B. mit restriktiverer Geldpolitik), höchstens kann es gemutmaßt werden. Definitiv nicht gilt es für Fiatgeld im allgemeinen (oder besondere Formen davon wie das Vollgeld).

Man sollte aufpassen, daß die Goldbugs hier nicht die Oberhoheit über die Begriffe erlangen, damit fängt es immer an.

Nebenbei, daß es die real-bills historisch gegeben hat, heißt ja noch nicht, daß sie in dieser Form nicht etwas unpraktisch wären, wie andernorts dargelegt wurde. Früher fuhren die Leute auch mit der Kutsche von Chicago nach New York, funktioniert hat das auch. Bequemer ist es trotzdem mit der Eisenbahn oder mit dem Mietwagen, um auch in den letzten Winkel zu kommen. Aber dieser Punkt ist wohl nur ein Detail und nicht essentiell (und könnte ggf. durch die heutigen Möglichkeiten geheilt werden, etwa durch ein modifiziertes kanadischen System oder wäre evtl. hinzunehmen mangels besserer Alternativen).

Aber noch etwas anderes:

Zitat

(Balkenchart) Bei der Bank ist ausserdem des Zins niedriger (folgere ich aus Richard Werner's Arbeit).

Davon gehe ich auch aus, weil die Menge der zu vergebenden Kredite stark eingeschränkt würde und es viel schwerer würde, einen knappen Kredit zu bekommen. Interessanterweise ist das das Gegenteil dessen, was manche Goldanhänger glauben, nämlich daß die Zinsen dann sinken würden, und damit mehr Investitionen getätigt würden und die Wirtschaft deshalb aufblühen würde. Die Betonung wäre also eher auf den Punkt "wirtschaftliche Stabilität" gelegt als auf "Wachstum". Wie ich schon unzählige Male schrieb, z.B. am 19.07.2010: "Ist es letztlich nicht immer so, daß ein Widerstreit besteht zwischen Wirtschaftswachstum und damit einhergehender notwendiger Ausweitung der Kreditmenge auf der einen Seite, und zwischen wirtschaftlicher Stabilität auf der anderen?"

Zitat

basiert natürlich auf nichts anderem als auf der Gleichsetzung von Fiatgeld mit dem spezifischen Kreditgeldsystem und den Gegebenheiten in den USA in den letzten Jahrzehnten

Nun es basiert auf demjenigen Fiatmoney das (meines Wissens) z.Z. am längsten überlebt hat. Und zwar nicht Jahrzehnte sondern die betrachtet Zeitspanne ist ein ganzes Jahrhundert. Allerdings ist der Dollar ja erst seit knapp 40 Jahren reines Fiatmoney. Wie sich diese Änderung seiner Charakteristik auf seine Fähigkeit Wert zu erhalten ausgewirkt hat kann man sehr gut an dem Chart auf dieser Seite sehen:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/114…cher-rueckblick
Ich beziehe mich auf den 3. Chart auf der Seite, der den Goldpreis in $ von ca. 1800 bis ca. 2003 zeigt. Darauf ist deutlich zu erkennen, daß der Dollar seine Funktion der Werterhaltung erst eingebüßt hat seit er Fiatmoney ist.

Aber merke: Argumente zählen in dieser Diskussion nicht, denn es geht um die Konfrontation eingemeißelter Weltanschauungen, um den Streit von Ideologen:

Zitat

Man sollte aufpassen, daß die Goldbugs hier nicht die Oberhoheit über die Begriffe erlangen, damit fängt es immer an.

Zumindest scheint Winter das so zu sehen wie seiner Warnung davor zu entnehmen ist sich mit vermeintlichen Goldbugs auf die argumentative Ebene zu begeben.

Nichts davon tut wirklich essentiell etwas zur Sache, aber damit paßt es eigentlich genau in diesen Thread:

Mmh, wenn ich Goldideologen auch als solche bezeichne, bin ich vermutlich näher dran als du, der du deinen Diskussionsgegnern auch gerne Unterstellungen machst und damit nur Verwirrung stiftest, z.B. mir die Verteidigung des Kreditgeldstandards zu unterstellen, bloß weil ich differenzierter bin und nicht jedes Argument gelten lasse ("Naja, von dir konnte man kaum was anderes erwarten"), oder mir am Ende in haarsträubender Weise noch indirekt die Schuld für die Krise in die Schuhe geschoben wird ("Das übliche Blahblah [Regulierungsmaßnahmen, um das Kreditwachstum zu beschränken; Anm. v. Winter] das in die Krise geführt hat und diese begleitet.").

Was den Dollar und dessen realen Wertverlust angeht (der noch das geringste Problem wäre, wenn sonst alles stabil wäre!), da wird glaube ich keiner widersprechen. Was den verlinkten Goldchart angeht: Langfristig wurde der Wert des Goldes erhalten, allerdings (das hast du nicht direkt behauptet, aber wenn du den Dollar mit Gold als Wertmaßstab vergleichst)
1.) in früheren Zeiten teils schon wegen der Funktion als gesetzliches Zahlungsmittel (das GZ wird in Einheiten des GZ gemessen = 1 Unze Gold war immer eine Unze Gold wert = keine Erkenntnis).
2.) Für den langfristigen Vergleich hätte man übrigens besser einen logarithmierten Chart hernehmen sollen, sonst kann man die prozentualen Schwankungen von früher nicht erkennen.
3.) Aber auch wenn man sich auf die letzten Jahrzehnte beschränkt: Die Schwankung von 35 auf 800$ in sieben Jahren, also einer realen Verzehn- bis Verzwanzigfachung, der anschließende Fall um rund 80% (in realer Kaufkraft) und der Wiederanstieg um das Vierfache belegen keine intrinsische Wertstabilität. Die hätten witchdreams Tomatenkonserven wirklich wesentlich besser erfüllt (zumindest sofern er sie regelmäßig ausgetauscht hätte)!
Eine solch nur langfristige Wertstabilität, die erst über die Dauer eines Erwachsenenlebens gilt, nützt höchstens den Erben.
Nichtsdestoweniger: Wenn man die Währung daran bindet, dann hat sich bestätigt, daß sie relativ wertstabil ist. Das gilt aber nicht exklusiv für Gold.

Na gut, dass lasse ich euch alle nochmal laufen... (fuer diesmal!)
Ja, es gibt schon einige Aha-Erlebnisse.
Hier z.B. zur Deflation bzw. Inflation von Gold:
Es kommt halt darauf an in was man es misst.
Gold in Gold gemessen ist Trivial.
Aber eine Vorstellung von Deflation/Inflation kann ich bzgl. Gold vielleicht schon geben, ein Aha-Erlebnis fuer so manchen (vielleicht):
Gold inflationiert, wenn mehr Gold gefoerdert wird als durch Industriellen Verbrauch verloren geht.
Es deflationiert im umgekehrten Falle.
(Jetzt soll mal keiner kommen und mir den Spiegel vorhalten das waere sehr nah an den Basics... )

Dabei kann die Inflation Goldes nur ein Natuerliches und kein exponentielles Ereignis sein.
Der Graph dort, so beeindrucken achterbahnmaessig er auch aussehen mag, der sieht nur deshalb so aus, weil er mit einem "Gummiband" gemessen wird, oder weil man halt gerade mehr oder weniger bereit war fuer Gold zu bezahlen.
(analog Wechselkursschwankung: Bei Euro versus Dollar vermehrt (also Inflationiert) sich der Euro ja nicht schon deshalb weil er gegenueber dem Dollar gerade an Wert verliert.)
Ich vermute mal, dass Gold relativ geradelinig inflationierte (als Materie; denn bzgl. "Wechselkurse" sollte Gold langfristig einfach nur im Preis schwanken und daher nur temporaere inflatorisch/deflatorische Erscheinungen sein), umsomehr wenn man es ueber Jahrzehnte betrachtet. groesste Ausnahme war vermutlich die Entdeckung Amerikas, wodurch sich das vorhandene bekannte Gold schlagartig stark vermehrte.

Das mit dem Gummiband wäre die Argumentation Willys gewesen, die klassische Argumentation eines Ideologen, der Gold in den Mittelpunkt von allem stellt. Hier geht es um die Kaufkraft des Dollars, und die war nicht schwankend wie ein Gummiband, sondern sie hat sich monoton (fallend) entwickelt. Frag mal einen einfachen US-Arbeitnehmer, ob der Goldpreis für seine täglichen Einkäufe ein sinnvollerer Wertindikator war als der Dollar mit kontinuierlichem Inflationsausgleich (den er nicht einmal voll erhalten hat, aber das ist eine andere Geschichte) ...

Neinein, für 800$ im Jahr 1980 konnte man sich auf jeden Fall mehr kaufen als für 250$ 20 Jahre später! Nicht der Dollar war das Gummiband, sondern der Goldpreis. Mal zog es ihn in die eine Richtung, mal schwang er wieder zurück.

Das mit dem allmählich abnehmenden (prozentualen) Wachstum der Goldmenge glaube ich auch. Das bedeutet, daß früher der Anteil der Fördermenge größer gewesen sein könnte, und das könnte auch erklären, warum das Wachstum damals weniger behindert wurde unter einem 100% Goldstandard, falls es den jemals gab.

Naja, wenn ich jetzt z.B. diskutieren wuerde ob der Euro inflationiert oder nicht, dann muesste ich auch den Euro in den Mittelpunkt stellen und ihn nicht mit Simbabwes Waehrung messen.
Das hat nix mit Ideologie zu tun, wenn ich bei der Messung von der Deflation/Inflation von Gold bei Gold bleibe.
Die Vorstellung Gold inflationiert: Ja gemessen in was denn? In vermehrung von Gold, oder durch vermehrung von Dollars, Euros, oder Zimbabwe-Dollars (=ZWD) ?
Oder messen wir die Vermehrung von Gold doch besser in Gewicht?

Edit: ich moechte Vinas nicht um seine Diskussion bringen. Darum verstecke ich es hier im Edit: Mondraketen koennen zwar durchaus fliegen, aber gelandet sind sie wahrscheinlich noch nie auf dem Mond. Es war noch nie ein Mensch auf dem Mond, auch wenn mir bewusst ist, dass das hartnaeckig von den Amerikanern behauptet wird. Falls wer aber darauf naeher eingehen moechte, da gibt es schon einen Thread zu, wo Verschwoerungstheorien diskutiert werden. Naja, jedenfalls soviel zu Mondraketen die fliegen koennen (hihihi).

Joe,
laß mal gut sein. Du läßt dich hier auf eine Diskussion darüber ein ob Flugzeuge fliegen können.
So beraubst du witchdream noch der Gelegenheit auf all die anderen Punkte einzugehen auf die er doch so gerne eingegangen wäre.

Wenn man sich die einschlägigen Charts unter dem Einfluß von QEx ansieht kommt man zweifelsohne zu dem Schluß daß Flugzeuge out, dafür aber Kinderdrachen und Mondraketen in sind.

Zitat

Original von Winter

basiert natürlich auf nichts anderem als auf der Gleichsetzung von Fiatgeld mit dem spezifischen Kreditgeldsystem und den Gegebenheiten in den USA in den letzten Jahrzehnten (und ganz nebenbei noch auf der tautologischen und dennoch falschen Annahme, daß Gold wie ein wertstabiles Geld sei). Daraus kann noch nicht einmal zwingend auf Kreditgeld im allgemeinen geschlossen werden (z.B. mit restriktiverer Geldpolitik), höchstens kann es gemutmaßt werden. Definitiv nicht gilt es für Fiatgeld im allgemeinen (oder besondere Formen davon wie das Vollgeld).

Nun ja. Ueber diesen langen Zeitraum ist Gold tatsaechlich ziemlich wertstabil. Du kannst den USD auch mit Weizen oder Erdoel vergleichen und wirst etwa dieselbe Geldentwertung finden. Zweitens hat vinas schon recht, dass ueber vergleichbare Zeitraeume historisch alle ungedeckten `Papier'-Waehrungen aehnliche Probleme mit dem Werterhalt hatten.

Wir hatten ja im 'Wege aus der Bankenkrise'-Thread besprochen, was man aendern muesste, um Finanzkrisen wie 2007/8/10 zu vermeiden und waren uns weitgehend einig. Ich stimme auch zu, dass man eine ungedeckte 'fiat'-Waehrung wesentlich stabiler machen koennte als die derzeitigen USD, EUR, JPY, GBP etc. Aber eben nur wenn es keinen Betrug und keine versteckte Verwaesserung gibt. Vinas sagt, dass es beim Goldstandard schwerer ist zu betruegen bzw dass Betrug wesentlich offensichtlicher ist.

Am Ende kommt es wohl auf Dein Menschenbild an. Ganz pragmatisch sage ich dazu folgendes.

Wenn Du mit einer goldgedeckten Waehrung anfaengst (z.B. USD), dauert es 70 Jahre (Roosevelt), bis sie aus politischen Gruenden vom Gold teilweise entkoppelt wird und weitere 30 Jahre (Nixon), bis sie ganz entkoppelt ist. Danach hast Du noch 40 Jahre fiat-Geld, bevor das System gegen die Wand gefahren wird (2007-201x).

Wenn Du gleich ein fiat-Geld einfuehrst, hast Du nicht 70+30+40=140 Jahre, sondern nur 40 Jahre, bis es kollabiert. Mit einem Goldstandard hast Du also gut dreimal so lange, bevor Deine Gesellschaft/Zivilisation den grossen wirtschaftlichen Rueckschlag erleidet.

Das finde ich schon bedenkenswert.

Zitat

Davon gehe ich auch aus, weil die Menge der zu vergebenden Kredite stark eingeschränkt würde und es viel schwerer würde, einen knappen Kredit zu bekommen. Interessanterweise ist das das Gegenteil dessen, was manche Goldanhänger glauben, nämlich daß die Zinsen dann sinken würden, und damit mehr Investitionen getätigt würden und die Wirtschaft deshalb aufblühen würde.

Naja, Unfug zu dem Thema schreiben die Goldbugs genauso wie die 'etablierten' Wirtschaftswissenschaftler auch.

Ich gehe mittlerweile davon aus, dass wir bei einer goldgedeckten Waehrung
* hohere Zinsen haetten
* hoeheres Wachstum haetten (nicht wegen des Goldes, sondern wegen der Zinsen, und zwar weil der Finanzsektor relativ zum BIP kleiner waere und weil riesige Fehlallokationen vermieden wuerden)
* der Kreditzins ein Marktraeumungspreis waere. Insbesondere waere Kredit nicht knapp.

Demgegenueber haben wir im derzeitigen System (das liegt nicht per se am fiat-Geld, sondern an der Politik der Zentralbanken der vergangenen 30 Jahre):
* kuenstlich niedrige Zinsen
* immer geringeres Wachstum
* der Kreditzins ist kein Marktraeumungspreis, sondern Kredit ist knapp.

Insbesondere die Bemerkung zur Knappheit des Kredites sieht auf den ersten Blick unintuitiv aus. Die Aufloesung ist wie folgt: Werden die Zinsen kuenstlich niedrig gehalten, dann gibt es mehr Nachfrage um Kredite als wenn der Zins ein Preis in einem freien Markt ist.

Zitat

19.07.2010: "Ist es letztlich nicht immer so, daß ein Widerstreit besteht zwischen Wirtschaftswachstum und damit einhergehender notwendiger Ausweitung der Kreditmenge auf der einen Seite, und zwischen wirtschaftlicher Stabilität auf der anderen?"

Nach der Lektuere von Richard Werner gehe ich davon aus, dass das schlichtweg empirisch widerlegt ist.

Balkenchart

Zitat

(Joe) Naja, wenn ich jetzt z.B. diskutieren wuerde ob der Euro inflationiert oder nicht, dann muesste ich auch den Euro in den Mittelpunkt stellen und ihn nicht mit Simbabwes Waehrung messen. Das hat nix mit Ideologie zu tun, wenn ich bei der Messung von der Deflation/Inflation von Gold bei Gold bleibe.

Doch, hat es. Das entscheidende Kriterium, falls das bei meinem vorherigen Beitrag nicht deutlich genug wurde, ist natürlich die Kaufkraft. Wieviel Brot, Gallonen Benzin, Tomatenkonserven etc. kann ich mir davon kaufen. Gold kann man nicht essen, es hat fast keinen Gebrauchswert (und mangels Cashflow auch keinen bestimmbaren Barwert). Deshalb schrieb ich, daß nur ein Goldideologe auf die Idee kommen könnte, Gold in Gold zu messen. Das ist eigentlich schon sehr einfach zu verstehen (andernfalls könnte ich auch fast jedes andere Gut anhand seiner selbst messen, seien es Tomatenkonserven oder eben Dollar; na gut, die Tomaten verlieren mit der Zeit an Geschmack und Wert, also zumindest jedes nicht verrottbare Gut - aber das ist höchstens für Philosophen interessant). Dann bleibt es dabei, daß der Wert von Gold sehr starken Schwankungen unterlag, nicht weniger als andere Investitionsgüter. Aber das alles, nur um eine sehr nebensächliche Klammerbemerkung von mir von weiter oben zu belegen, daß auch Gold an sich kein stets wertstabiles Gut sei.

Ich empfände es als etwas unredlich, falls Du hier weiterhin den Eindruck erwecken wolltest, irgendjemand hier hätte dagegen argumentiert, daß der US-Dollar langfristig stark an Wert verloren hätte, und daß das bei Gold nicht der Fall war, und daß eine goldgebundene Währung diesen Wertverlust nicht erlitten hat, vielleicht sogar mittelfristig stabiler war. Steht alles oben ausdrücklich zu lesen. (Auch, daß Gold für die Hinterlegung in Zentralbankkellern Vorzüge aufweist, hatte niemand bestritten, aber darum ging es auch nicht.)
So viele Sätze, nur, um klarzustellen, daß damit nichts bewiesen oder widerlegt wäre - dafür weiß keiner mehr, um was es ging, aber ist ja wahrscheinlich Sinn der Sache. Vor allem bleibt es dabei, daß Gold keine notwendige Bedingung ist für die Wertstabilität einer Währung. Feste elektronische Euros täten's auch. Wobei es dann natürlich, im Gegensatz zu Gold, weiterhin Arbeitslosigkeit, Sünde, Selbstbefriedigung und Kriminalität geben wird.

Eine andere Frage wäre, ob der Wertverlust denn unbedingt etwas so Schlimmes ist? Sicher, man würde es sich nicht wünschen. Ein ernsthaftes Problem ist es nach meiner Meinung eigentlich nur dann, wenn die Inflation so hoch ausfällt, daß sie unberechenbar wird. Wenn sie bei 2% bleibt, dann ist das für die Funktion Zahlungsmittel und Recheneinheit wohl nicht besonders schlimm. Man gewöhnt sich (sehr wahrscheinlich) allmählich an den neuen Wert der Währung, erst bei höheren Raten verliert man die Orientierung. Auch bei nur 2% bleibt nach 100 Jahren rechnerisch nur 13% des Ursprungswertes - aber wer spart schon langfristig, indem er US-Dollar unters Kopfkissen steckt? (Aber auch das ist alles nur eine Wiederholung von witch) Damit wird dieser Punkt eher zu einem, den man im Zweifelsfall in die Waagschale werfen kann, der aber kein so hohes Gewicht hat, jedenfalls nicht für die allermeisten Menschen (z.B. bei der Wahl: Wachstum und etwas Inflation oder aber keines von beidem, würden sich die meisten für das erstere entscheiden).
Die echte Kritik am Kreditgeldsystem ist eine andere, nämlich daß es Krisen produziert und nicht nachhaltig ist.