Oesterreichische Schule

  • Hier im Forum ist ja häufig die Rede von der österreichischen Schule.

    Rudimentär und in groben Zügen ist mir das ein Begriff, mehr aber auch nicht.

    Mal dahin gestellt ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist oder nicht, klingt die Theorie für mich auf jeden Fall interessant und kennenswert.

    Da es sicher noch andere Leute gibt, die nicht genau wissen was sich dahinter verbirgt, hätte jemand Lust, das mal möglichst objektiv in Grundzügen zusammen zu fassen?

    (Vinas?!?)

    Gruß,
    woodpecker

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • woodpecker,

    Ich denke mit values Angebot solltest du mehr als versorgt sein was deinen Wissensdurst betrifft. Als Einstieg vermutlich sehr gut geeignet ist

    http://www.wertewirtschaft.org/analysen/WienerSchule.pdf

    Folgendes Zitat daraus sollte ausreichen um zu begründen warum die Quintessenz der Österreichischen Schule hier nicht mit einigen wenigen Absätzen zusammengefaßt werden kann:

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

    Einmal editiert, zuletzt von vinas (23. Januar 2011 um 11:20)

  • Zitat

    Original von vinas
    Ich denke mit values Angebot solltest du mehr als versorgt sein was deinen Wissensdurst betrifft. Als Einstieg vermutlich sehr gut geeignet ist...


    Übersetzung: "Ich habe kein einziges der Bücher gelesen, und deshalb auch keines empfehlen. Aber auf meiner Leiblingswebseite wird die österreichische Schule gerne für 'unsere' Ansichten verhaftet, deshalb muss die ganz toll sein."

    "Die Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers"

    (Kurt Tucholsky)

    Einmal editiert, zuletzt von nixda (23. Januar 2011 um 11:40)

  • nixda

    Jetzt verortest du dich mit deinem Posting genau auf dem Niveau, welches du so gerne vinas und seinen Heteronymen zu unterstellen pflegst.

    witchdream

    keines, auch wenn ein Mises bei mir noch ungelesen aber doch zumindest schon mal rumsteht (ich war noch nie ein großer Theoretiker vor dem Herrn).
    In der Zeitschrift sind aber nahezu alle diese Werke ausführlich besprochen worden, die zeitgenössischen Werke teilweise von den Autoren selbst. Man könnte also alternativ eine Unibibliothek aufsuchen, die den smart investor im Katalog hat.
    Ausdrücklich distanzieren möchte ich mich bei dieser Gelegenheit von der ebenfalls dort verlinkten Zeitschrift "eigentümlich frei". Was gerade konservative Katholiken mit der Freiheit am Hut haben wollen und sollen ist mir auch nach mehrmaliger Lektüre dieser Zeitschrift immer noch schleierhaft.
    In toto fühle ich mich durchaus ausführlich über die österreichische Schule informiert und damit auch berufen, diese Tips zu geben.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

  • value:

    Ich gebe dir Recht mit dem Einwand.

    Ich lasse das Posting aber trotzdem stehen, damit der Thread nicht durcheinander kommt.

    Mir ist übrigens auch nicht ganz klar, was die Österreichische Schule genau beinhaltet, oder beinhalten soll. Beim Lesen im Netz kann ich mich aber nicht des Eindrucks erwehren, dass völlig verschiedene, wenn nicht sogar gegensätzliche wirtschaftswissenschaftliche (oder doch eher -politische) Auffassungen sich auf die Österreicher berufen. Das mag dann auch daran liegen, dass die einen sich eher auf Hayek beziehen, die anderen z.B. auf Böhm-Bawerk oder Wieser, aber in beiden Fällen auf die Österreichische Schule. Und so ganz widerspruchsfrei stehen die Herren auch nicht zueinander.

    Anstatt sich pauschal auf die Österreichische Schule zu berufen, sollte man doch konkret das Konzept und den dahinterstehenden Autor benennen, wenn man sich auf die Österreicher beruft.

    "Die Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers"

    (Kurt Tucholsky)

    Einmal editiert, zuletzt von nixda (23. Januar 2011 um 18:02)

  • @ value: Danke.

    Ich hab mal in https://www.antizyklisch-investieren.com/www.wertewirtschaft.org reingeschnuppert und finde den Laden von der Idee her ausgesprochen originell und sympathisch. Eine kohärente Wirtschaftswissenschaft darf man dort - nach eigener Aussage - allerdings nicht erwarten.

    Als Test habe ich die Analyse zur Wirtschaftskrise gelesen - vieles aus der 30-Seiten-PDF ist in der Tat schon hier im Forum angesprochen worden. Positiv der Grundtenor, den ich selbst vehement in der Freigeld-Diskussion vertreten habe, dass in der Schuldenkrise nicht die Existenz von Zinsen oder Krediten das Problem sind, sondern die Tendenz zu Überschuldung. Fragwürdig dagegen finde ich die Ansicht, Geld müsse auch Wertaufbewahrungsmittel sein; aber diese Diskussion hatten wir gerade im Goldstandard-thread. Aber OK, das sind persönliche Meinungen, und das Institut sieht sich ja offenbar auch eher als Diskussionskatalysator denn als Dogmenbewahrer.

    Ich bin jedenfalls stark versucht, mein Abo von Brand Eins umzutauschen in ein Abo der wertewirtschaft.

  • Danke schon mal an alle!
    Jetzt muss ich das nur noch alles irgendwann lesen...
    (Hatte bereits befürchtet, dass eine Zusammenfassung nicht ohne weiteres möglich ist.)

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  • Ich erinnere mich grade daß wir ja schon mal einen hatten der nach der Österreichischen Schule gefragt hatte. Damals antwortete ich in diesem Thread
    http://www.antizyklisch-investieren.de/board/search.p…hid=139947&sid=
    Ich stelle es nochmal hier rein, da es ja hier besser rein paßt:

    Der Frager von damals hat es ja dankenswerter Weise übernommen meine unverständliche Einlassung zu übersetzen. Nach nochmaliger Überarbeitung und Entfernung des pluralis majestatis kam dann folgendes ihn offenbar befriedigende Ergebnis dabei heraus:

    Zitat

    Übersetzung: "Ich habe kein einziges der Bücher gelesen, und deshalb auch keines empfehlen. Aber auf meiner Leiblingswebseite wird die österreichische Schule gerne für 'unsere' Ansichten verhaftet, deshalb muss die ganz toll sein."


    Der erste Teilsatz ist korrekt. Der Rest auf dem üblichen Niveau auf dem nixda sich an mich zu wenden pflegt: billige und substanzlose Polemik.

    Damit nixda sich in Zukunft nicht die Arbeit machen muß mich bei jeder Gelegenheit zu übersetzen eine kleine Anmerkung meinerseits. Bei jedem in diesem Forum erwähnten Buch zu dem ich nicht ausdrücklich erkläre daß ich es gelesen habe darf man getrost davon ausgehen daß ich es nicht gelesen habe. Da liegt man in den meisten Fällen richtig. ;)

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

  • http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz…,741711,00.html

    Zitat

    Die Finanzkrise war "vermeidbar", heißt es in dem Abschlussbericht des Ausschusses, der an diesem Donnerstag präsentiert werden soll und aus dem die "New York Times" schon jetzt zitiert. Ursache der Krise war demnach ein "enormes Versagen" von Regierung und Finanzaufsicht einerseits sowie ein "rücksichtsloses Risikomanagement" der Geldindustrie andererseits.


    Angesichts dessen noch mehr staatliche Einmischung (Zentralplanung) zu fordern erscheint mir geradezu absurd.

    Zitat

    Das Dokument stellt Washington und der Wall Street ein vernichtendes Zeugnis aus: "Die größte Tragödie wäre es, wenn wir dem ewig wiederkehrenden Refrain glaubten, wonach niemand die Krise voraussehen und etwas dagegen tun konnte. Falls wir diese Sichtweise akzeptieren, wird all dies wieder passieren."


    Komisch. Bill Bonner, Prof. Fekete, Ron Paul haben das lange vorher gesehen. Hat wahrscheinlich damit zu tun daß sie die Realität aus der Perspektive der Österreichischen Schule betrachten und sich nicht auf fragwürdige mathematische Modelle stützen die von Mainstreamökonomen mit den Zweck ersonnen werden ein unsinniges Währungssystem zu rechtfertigen.

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

  • Zitat

    Original von vinas
    Angesichts dessen noch mehr staatliche Einmischung (Zentralplanung) zu fordern erscheint mir geradezu absurd.


    Angesichts dessen noch mehr Freiheiten für die Banken zu fordern erscheint mir noch absurder.

    Es ist kein Problem der staatlichen Aufsicht. Wir brauchen ein paar eindeutige Gesetze. Denkbar ist die strikte Trennung von Retail- und Investmentbanking, Verbot von Geschäften dieser Bereiche untereinander, Verbot von Termingeschäften über ein bestimmtes Volumen hinaus, Wiedereinführung von Mindestreservesätzen und konservativeren Bilanzierungsvorschriften, Beschränkungen der Bilanzsumme z.B. auf halbes GDP des Heimatlandes, evtl. auch komplettes Verbot der fraktional Bankings, Einführung von Vollgeld, Verbot von HFT, Mindesthaltefristen von Wertpapieren, Einschränkung bei der Verbriefung (CDS, CDO) von Krediten usw.

    Das ganze Gehört ins Strafgesetzbuch mit entsprechenden Strafandrohungen für die Beteiligten PERSONEN und generellen Verbot von Umgehungsgeschäften. Zudem müssen bei Verstößen die Eigentümer mit Enteignung und die beteiligten Manager mit Schadenersatz bedroht sein, dann funktioniert auch die Selbstkontrolle.

    Dem Staat obliegt dann nicht die Steuerung und Lenkung, sondern die Kontrolle, ob die Gesetze eingehalten werden, so wie auch im Straßenverkehr.

    "Die Nationalökonomie ist die Metaphysik des Pokerspielers"

    (Kurt Tucholsky)

  • Zitat

    Angesichts dessen noch mehr Freiheiten für die Banken zu fordern erscheint mir noch absurder.


    Mir auch. Wenn das in diesem Forum jemand gefordert hat, dann ist mir das offensichtlich entgangen.

    Ansonsten ist gegen deine Minimalforderungen natürlich nichts einzuwenden. Die könnte ich alle problemlos unterschreiben (weiß bloß nicht was HFT ist). Aber den hierfür erforderlichen bürokratischen Wasserkopf kann man sich angesichts besser Lösungen auch sparen.

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

  • Zwischen Vinas und mir ist ein kleiner Disput entstanden, als ich die Frage aufwarf, ob die Österreichische Schule ausschließlich auf Goldstandard setzt (was zweifelsohne viele ihrer Anhänger tun - dies sei hier nochmals wiederholt), oder ob nicht innerhalb der Österreichischen Schule alternative Geldformen bis hin zu Papiergeld denkbar seien.

    Auslöser des Disputs waren meine folgenden Zitate aus einer Analyse des Instituts für Wertewirtschaft (bekennende Anhänger der Österreichischen Schule) zum Thema Inflation:
    http://wertewirtschaft.org/analysen/Inflation.pdf

    1. Zitat (S. 3):

    Zitat

    Klassischerweise werden dem Geld drei Funktionen zugeschrieben: die Tauschfunktion, die Wertaufbewahrungsfunktion und die Wertmeßfunktion, wobei die Tauschmittelfunktion vorrangig und als definitorisches Charakteristikum zu werten ist.


    Daraus habe ich geschlossen, dass die Österreichische Schule die Wertaufbewahrungsfunktion von Geld als nachrangig betrachtet, eben weil sie die Tauschmittelfunktion als vorrangig bezeichnet. Anders ausgedrückt: Dass Geld explizit nicht über die Wertaufbewahrungsfunktion definiert wird.

    Vinas meint hierzu: "Über die Wertigkeit der drei verschiedenen Funktionen für die Eigenschaft Geld zu sein wird nichts ausgesagt.". Ich verweise deshalb nochmals auf das Wörtchen "vorrangig".

    2. Punkt (S. 14 ff)
    Die Studie verweist darauf, dass das Grundübel eine inflationistische Geldmengenausweitung sei, welche auch mit einem Goldstandard stattfinden kann (S. 9 ff). Ich habe darauf hingewiesen, dass "hier grundsätzlich nichts dagegen [spricht], dass eine Papierwährung nicht mit stabiler Geldmenge darstellbar wäre."

    Vinas verweist im Gegenzug auf Zitate auf S. 10, 12 und 13, die auf inflationistische Geldmengenausweitung mit Papiergeld hinweisen. Damit habe ich kein Problem, offensichtlich ist inflationistische Geldmengenausweitung sowohl mit Goldwährung als auch mit Papiergeld möglich. Das beantwortet aber nicht die Frage, ob nicht eine stabile Papierwährung denkbar wäre.

    3. Zitat (S. 23/24):

    Zitat

    Unter den Vertretern der Wiener Schule weithin unbestritten ist die Forderung nach einer 100% Deckung der Bankeinlagen, um dem inflationären Geldschöpfungsprozeß der Geschäftsbanken Einhalt zu gebieten. Hinsichtlich der Vermeidung der Geldmengeninflationierung durch die Zentralbanken wurden divergierende Vorschläge in die Diskussion eingebracht: Ludwig von Mises befürwortet etwa die Rückkehr zum Goldstandard, während Friedrich A. von Hayek eine von Unternehmen in Umlauf zu bringende Warenreservewährung empfiehlt. Guido Hülsmann setzt sich für die natürliche Geldproduktion ein, die keiner staatlichen oder privaten Institution das Privileg der Geldproduktion einräumt.

    Ich habe daraus geschlossen: "Die Analyse [läßt] die Frage, wie eine geeignete Währung beschaffen sein sollte, ausdrücklich offen."

    Vinas erwidert, indem er genau das obige Zitat um einen Absatz erweitert. Dort steht zusätzlich, dass inflationistisches Papiergeld schlecht und stabile Goldwährung gut ist.
    Damit habe ich kein Problem, aber das ändert nichts an der Aussage, dass innerhalb der Österreichischen Schule neben dem Goldstandard verschiedene Geldformen diskutiert werden.

    4. Zitat beim Ludwig von Mises Institut:

    Zitat

    There is nothing wrong, per se, in experimenting with a cheaper medium of money.

    Soll heißen: Auch Papiergeld oder ähnliches sei für die Österreichische Schule grundsätzlich denkbar.

    Vinas "Gegenargument": "Die sind weit vom Pfad der Tugend abgewichen und fast schon zu einem Thinktank der Neoliberalen verkommen."

    Das würde ich mal als Eigentor bezeichnen, denn das Institut für Wertewirtschaft sieht das ganz anders. Es beschäftigt nämlich einen Senior Fellow des Ludwig von Mises Instituts als akademischen Beirat und lobt ihn so:
    "Prof. Dr. Jörg Guido Hülsmann
    Professor für Volkswirtschaft [...] und Senior Fellow des Ludwig von Mises-Instituts (Auburn, USA). [...] Guido ist einer der heute weltweit führenden Ökonomen der Wiener Schule und wir sind besonders stolz, in ihm einen wertvollen und höchst kompetenten Mitstreiter zu haben."

    Soweit die bisherige Diskussion.

    Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, muss ich feststellen, dass Vinas keinen einzigen meiner Punkte stichhaltig widerlegen konnte.

    Ich stelle deshalb nochmals die These zur Diskussion, dass die Österreichische Schule keinesfalls zwingend einen Goldstandard impliziert. Vielmehr ist sie offen für andere Formen gedeckten Geldes. Ja, selbst eine Diskussion von stabilem Papiergeld scheint denkbar unter ihrem Dach.

    edits: Quelle ergänzt, Rechtschreibung

  • Zitat

    Zwischen Vinas und mir ist ein kleiner Disput entstanden, als ich die Frage aufwarf, ob die Österreichische Schule ausschließlich auf Goldstandard setzt (was zweifelsohne viele ihrer Anhänger tun - dies sei hier nochmals wiederholt), oder ob nicht innerhalb der Österreichischen Schule alternative Geldformen bis hin zu Papiergeld denkbar seien.


    Dieser Disput kann nur in deiner Phantasie stattfinden. Denn für einen Disput müßte wenigstens einer der daran Beteiligten die diskutierte These vertreten die Österreichische Schule setze ausschließlich auf den Goldstandard. Weder habe ich jemals diesen leicht zu widerlegenden Unsinn behauptet noch setze ich selber ausschließlich auf den Goldstandard.
    Eine andere Frage ist natürlich ob es überhaupt Sinn macht mit jemandem über die Österreichische Schule zu diskutieren der nicht einmal imstande ist die simpelsten Definitionen zu verstehen auf denen sie ihr vielfältiges Gedankengebäude errichtet.

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

  • Sehr schöner Artikel!

    Zitat

    Ein Meilenstein auf dem Weg zu Theorie und Praxis der Marktwirtschaft war seine Erkenntnis, dass der Wert eines Gutes nicht bloß den Produktionskosten entspricht. Der gerechte Preis ergibt sich aus dem Zusammenspiel des Angebots mit der Nachfrage. Der (notwendig subjektive) Wert offenbart sich somit erst im Marktpreis.


    Ist das kompatibel mit den Vorstellungen der Value-Investoren? Die Frage ist ernst gemeint da ich auf dem Gebiet des Value-Investings ziemlich unbeschlagen bin während es hier im Forum ja offenbar einige Koryphäen auf diesem Gebiet gibt. Wenn sich der Wert im Marktpreis offenbaren würde, dann wäre Value-Investing ja wohl eine ziemlich brotlose Kunst?

    Zitat

    Diego de Covarrubias y Leyva radikalisierte Thomas Werttheorie mit der Bemerkung, dass der Wert einer Sache nicht von ihrer objektiven Natur, sondern selbst dann von der subjektiven Wertschätzung der Menschen abhängt, wenn diese verrückt sei.


    Eine frühe Prophezeihung der Südseemanie, des Tulpenwahns, der New Economy, von Subprimeeskpaden? Ganz zu schweigen von finanztechnischen Massenvernichtungswaffen deren Wirkung wir noch nicht zu spüren bekommen haben? ;)

    Zitat

    Den Zins begründeten die Spätscholastiker als Entschädigung des Geldverleihers für den Nutzen oder den Gewinn, den er anderweitig hätte erzielen können.


    Was sie wohl zu der dreisten Idee moderner Bänkster sagen würden Zins auf den Verleih von Geld zu verlangen das sie gar nicht besitzen (fractional banking)?

    Ah ja, die Antwort folgt ein paar Zeilen später:

    Zitat

    Sie plädierten für eine volle Deckung von Bankeinlagen.


    Ob sie dabei mit Deckung wohl das gleiche assoziierten wie nixda? (zur Erinnerung: der Baenkster emittiert das Geld, der Bauer oder Produzent uebernimmt die Deckung) ;)

    Zitat

    Sie entdeckten die Zeitpräferenz, also die Tatsache, dass Konsum heute zumeist höher bewertet wird als Konsum morgen auch so lässt sich ein positiver Zins begründen.


    Bei von Bänkstern verliehenem Fiatmoney ist diese Begründung freilich nur schwer anwendbar. Verkonsumieren könnten sie die Einlagen ja nur einmal. ;) Gegen positiven Zins verleihen hingegen fast beliebig oft, je nach Mindestreservesatz.

    Zitat

    Denn schon Juan de Salas stellte fest, dass ein determinierter Gleichgewichtspreis gar nicht existieren könne: Niemand verfüge über die hierfür notwendigen Informationen, da diese erst auf dem Markt geschaffen, entdeckt und gehandhabt würden. Schon gar nicht die Regierung: Es ist großer Unsinn, wenn der Blinde den führen will, der sieht, schrieb Juan de Mariana.


    Damit beantwortet sich auch die Frage wie die Scholastiker die heute fest etablierte Küngelei von Zentralbankern und Politikern zur zentralen Planung der Wirtschaftsentwicklung beurteilen würden.

    Zitat

    Drei Jahrhunderte später inspirierten sie den Österreicher Carl Menger, der die subjektive Werttheorie ausgrub und sie mit dem von ihm entdeckten Marginalismus verknüpfte: der Wert eines Gutes wird durch die subjektive Wertschätzung seiner jeweils letzten Einheit bestimmt.


    Preisfrage: auf welchen Wert kommt man gemäß dieser Lehre zwangsläufig wenn man sie auf Fiatmoney anwendet? (1. Preis: Eine Trillion Reichsmark ;))

    Zitat

    Als Austrian Economics floriert diese Schule heute international.


    Also ich würde sagen: zur Zeit floriert sie höchstens als Mauerblümchen. Aber um ihre Fortexistenz müssen wir uns keine Sorgen machen. Die Kraft des Faktischen wird dafür sorgen. Wie der Neokonservativismus und der aktuelle Zustand des US-amerikanischen Mises-Instituts aber zeigen ist auch die Österreichische Schule nicht davor gefeit verzerrt und mißbraucht zu werden.

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

    Einmal editiert, zuletzt von vinas (28. Juni 2011 um 09:30)