Oesterreichische Schule

@ Vinas:

Wenn ich irgendwo falsch zitiert hätte, bräuchtest du nur meinem falschen Zitat den korrekten Wortlaut gegenüberstellen. So wie man das bei Vroniplag etc auch gemacht hat. Dazu bist du aber offensichtlich nicht in der Lage - auf deinen schwammigen Vorwurf kann sich jeder seinen eigenen Reim machen...

Was deinen thread zum Thema Wirtschaftsevolution betrifft: Da ist es justament wieder der Geldwert, wo dein Text im Widerspruch zu von Mises steht. Jetzt verstehe ich auch, warum du dich so gegen dieses Konzept (das des Geldwerts) sträubst.

Wenn du schreibst:

Zitat

Solange sie [die Tauschgegenstände] Eigenschaft (3) erfüllen und einen inneren Wert haben sind sie mit den genannten Einschränkungen als Tauschobjekt (und somit als Geld) verwendbar.

dann widerspricht das eben eklatant von Mises, der davon ausgeht, dass ein Objekt eben keinen Warenwert mehr haben muss, wenn es als Geld etabliert ist (s. das Zitat in meinem vorletzten Beitrag hier). Was er zum Thema "innerer Wert" sonst noch schreibt, habe ich ja bereits erwähnt (du weißt schon, das mit dem Kassenboten und dem Geldbriefträger).

Ein Widerspruch zu von Mises ist auch, dass du Zeichengeld bzw. fiatmoney als grundsätzlich betrügerisch ansiehst, etwa wenn du schreibst:

Zitat

Für B [betrügerische Wirtschaftssubjekte] bot dies [das Geld] eine hervorragende Gelegenheit seine Überredungskunst dahingehend zu perfektionieren daß er bestimmten an sich wertlosen Gegenständen die Eigenschaft der Liquidität und somit zusätzlichen Wertes andichtete.

Von Mises dagegen käme weder auf die Idee, einem Gegenstand einen "inneren Wert" zuzuschreiben (denn der Wert eines Objektes ist stets subjektiv), noch dass ein Tauschpartner ein Tauschobjekt annähme, von dem er keinen subjektiven Vorteil erhält. Nach Mises basiert jeder Tausch darauf, dass er subjektiv vorteilhaft für beide Seiten ist. Wenn das nicht der Fall ist, kommt kein Tausch zustande.

Du kannst das präzise Formulieren von Mises' natürlich als "Wortklauberei" abtun - gerecht wirst du ihm damit allerdings nicht...

witchdream,

Zitat

Da ist es justament wieder der Geldwert, wo dein Text im Widerspruch zu von Mises steht.

Ach Gottchen, hast du nicht die richtige Stelle gefunden.

Zitat

Die Eigenschaft (4) gerne als Tauschobjekt für andere Produkte angenommen zu werden wird als Liquidität bezeichnet. Die Liquidität an sich stellt somit einen Vorteil dar und verleiht dem liquiden Produkt einen über seinen eigentlichen Gebrauchswert hinausgehenden zusätzlichen Wert.
...
Zwischen allen werthaltigen Produkten gibt es jedoch eine graduelle Unterscheidung in wieweit die Eigenschaft Geld zu sein seine sonstigen Eigenschaften dominiert. Dies hängt davon ab wie gut das jeweilige Produkt die Eigenschaft (4) erfüllt liquide zu sein.

Das ist inhaltlich identisch mit von Mises Position, aber nicht wörtlich. Sonst hätte ich ja Mises als Quelle angeben müssen. Ich bin ja schließlich kein Plagiator.

Wenn von Mises meint Kassenboten und Geldbriefträger irrten sich insofern als sie glaubten Geld beziehe seine Eigenschaft Geld zu sein aus einem inneren Wert hat er wohl recht. Ich bin nicht dieser irrigen Meinung, wie du obigem Zitat leicht entnehmen kannst.

Zitat

Ein Widerspruch zu von Mises ist auch, dass du Zeichengeld bzw. fiatmoney als grundsätzlich betrügerisch ansiehst, etwa wenn du schreibst:

Kannst du nicht lesen? Wo schreibe ich was von grundsätzlich betrügerisch? Ich schreibe nur, daß es leicht von Betrügern mißbraucht werden kann.

Zitat

Nach Mises basiert jeder Tausch darauf, dass er subjektiv vorteilhaft für beide Seiten ist.

Daß etwas subjektiv für mich vorteilhaft ist und das etwas für mich einen Wert hat sind für mich äquivalente Formulierungen. Wenn du diesbezüglich gerne mit jemandem Wortklaubereien anstellen willst. Bitte, gerne. Aber nicht mit mir.

Zitat

Original von vinas
Wenn du diesbezüglich gerne mit jemandem Wortklaubereien anstellen willst. Bitte, gerne. Aber nicht mit mir.

Damit habe ich kein Problem. Das wäre dann der erste thread, in dem du nicht deine Weisheiten zum Zeichengeld bzw. fiatmoney verbreitest... ;o)

witchdream,
Was meine Behauptung betrifft, du hättest Mises falsch zitiert, das muß ich zurücknehmen. Das habe ich jetzt im Eifer des Gefechts durcheinander gebracht. Denn du hattest nicht Mises falsch zitiert, sondern mich. Aber deine Zielsetzung war ja nachzuweisen, daß sich meine Auffassung von Geld in einem entscheidenden Punkt von derjenigen von Mises unterscheidet. Dies gelingt dir natürlich nur durch falsches Zitieren. Wessen Zitat du dabei verdrehst ist sekundär. Insofern disqualifiziert dich deine Wortverdreherei für mich auch weiterhin als ernst zu nehmenden Diskussionspartner, da das wahre Motiv all zu offensichtlich ist.

Du zitierst natürlich in indirekter Rede wobei du nur das eine wesentliche Wörtchen änderst (Wertaufbewahrungsfunktion wird durch wertstabil[ität] ersetzt). Das ist natürlich geschickt, denn es erschwert den Aufwand das gefälschte Zitat wieder aufzufinden.
Ohnehin ist der Aufwand ein falsches Zitat aufzufinden natürlich wesentlich aufwändiger als ein richtiges Zitat aufzufinden, insofern hinkt der Vergleich mit Vroniplag. Aber das nur nebenbei.

Zitat

Zitat witchdream
Wohl aber enthält der Artikel einen Hinweis darauf, dass auch Goldwährungen nicht wertstabil sind - eine Bemerkung, die mir als "völlig an den Haaren herbeigezogen" ausgelegt wurde....

Ein Artikel von Mises enhält also den Hinweis, daß eine Goldwährung nicht wertstabil ist. So weit so gut, das bestreite ich selbstverständlich nicht. Die Kaufkraft aller Währungen unterliegt Schwankungen. Die hängt von vielen Faktoren ab und es wäre ja wirklich Schwachsinn das zu bestreiten. Nun stellt witchdream es also so da, als hätte ich bestritten daß Mises diese triviale Behauptung irgendwo gemacht hat. Denn darum geht es ihm ja, nachzuweisen daß ich Herrn von Mises im Gegensatz zu ihm nicht verstehe. Leider gelingt dieser Nachweis nur durch verfälschtes Zitieren. Für witchdream kein Problem.

Was ich nämlich als völlig an den Haaren herbeigezogen bezeichnet hatte war etwas vollkommen anderes:

Zitat

Zitatvinas
Und spätestens wenn man sich da eingelesen hat wird man feststellen, daß witchdreams Behauptung
die Wertaufbewahrungsfunktion sei bei Geld "nice to have", aber nicht die entscheidende Geldfunktion. Und das sehen diverse Vertreter der österreichischen Schule ebenso
vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist sobald man das Zitat in seinem Kontext sieht.

Und daß die Funktion der Wertaufbewahrung bei Geld laut Österreichischer Schule nur nice-to-have aber keine wesentliche Geldfunktion ist, das ist natürlich an den Haaren herbeigezogen.

Insofern bleibt es dabei: ich habe keine Lust mich in Wortklaubereien mit einem zu verlieren, der entweder noch nicht mal die Begriffe Wertstabilität und Wertaufbewahrungsfunktion (gestern schrieb ich versehentlich Werthaltigkeit) auseinanderhalten kann oder aber bewußt falsch zitiert um seine falschen Behauptungen mit angeblichen Zitaten von mir (gestern schrieb ich irrtümlich Mises) belegen zu können.

Trifft die erste Alternative zu ist ohnehin Hopfen und Malz verloren, trifft die zweite zu ist das eh nur zum Kotzen.
Nein, mein Lieber. Such dir ein anderes Opfer für deine Spielchen. Ich hab keine Lust meine Zeit derart fehl zu allokieren.

Freut mich ja, dass du mich von der Anklage frei sprichst, ich hätte Mises bewußt falsch zitiert. Dass ich deine Beleidigung, ein Argument von mir sei "völlig an den Haaren herbeigezogen" für den falschen Sachverhalt in Erinnerung hatte, bitte ich mir nachzusehen. Deine Beleidigungen sind so vielfältig und häufig, dass es mir tatsächlich Schwierigkeiten bereitet, darüber den Überblick zu bewahren. Sorry, mea culpa.

Was die Sache betrifft, stelle ich mit Verwunderung fest, dass du immer noch dem Befund widersprichst ("völlig an den Haaren herbeigezogen"), die Wertaufbewahrungsfunktion von Geld sei für die Ösis "nice to have und nicht die entscheidende Geldfunktion". Daraus kann man nur schließen, dass du bei den Ösis die Wertaufbewahrungsfunktion als die entscheidende Geldfunktion betrachtest. Entschuldige, wenn ich zum wiederholten Male mit Mises kontere, der schreibt:

Zitat

"Das ist die einzige Funktion des Geldes; es ist Tauschvermittler, allgemein gebräuchliches Tauschmittel, sonst nichts." (von Mises, Nationalökonomie, S. 361)

Dass Geld nicht wertstabil ist, darin sind wir uns mit von Mises einig - danke für die Klarstellung. Man kann sich nun aber fragen, ob nicht-wertstabiles Geld überhaupt eine Wertaufbewahrungsfunktion haben kann? Im absoluten Sinne sicher nicht, wenn schon der Wert des Geldes als solcher relativ ist. Da halte ich es wieder mit von Mises, der die Werthaltigkeit von Geld nach alltäglichen Zeiträumen bemißt und nicht nach Jahrhunderten:

Zitat

Im praktischen Leben, d. h. im Handeln der wirtschaftenden Subjekte, umfaßt das Werturteil [...] in der Regel nur kurze Zeiträume. Die Kalkulation des Geschäftsmannes hat nur mit den nächsten Monaten und Jahren zu rechnen. (von Mises, Die Stellung des Geldes, 1932)

Ein weiterer Diskussionspunkt war die Frage, ob Geld einen "inneren Wert" haben müsse.
In der Eröffnung des threads zur Wertmessfunktion hast du das noch klar befürwortet:

Zitat

Original von vinas
Auch Aristoteles war übrigens der Meinung Gold müsse einen eigenen Wert haben:

Das müßte selbst witchdream anerkennen, es sei denn er wendet wieder denselben Trick an wie bei der Gelddefinition der Österreichischen Schule

Ich hatte dem - mit Hinweis auf von Mises - heftig widersprochen. Deshalb freue ich mich, dass ich dich zumindest in diesem Punkt offenbar überzeugen konnte, denn du schreibst in deinem vorletzten Beitrag:

Zitat

Original von vinas
Wenn von Mises meint Kassenboten und Geldbriefträger irrten sich insofern als sie glaubten Geld beziehe seine Eigenschaft Geld zu sein aus einem inneren Wert hat er wohl recht. Ich bin nicht dieser irrigen Meinung, wie du obigem Zitat leicht entnehmen kannst.

Ich sehe zwar nicht, dass das von dir erwähnte Zitat den Schluss zuläßt, Geld müsse keinen inneren Wert haben, aber ich glaube dir trotzdem, dass du in diesem Punkt deine Meinung geändert hast.

Schön, dass wir uns auch mal einig sind!

witchdream,

Zitat

Man kann sich nun aber fragen, ob nicht-wertstabiles Geld überhaupt eine Wertaufbewahrungsfunktion haben kann? Im absoluten Sinne sicher nicht, wenn schon der Wert des Geldes als solcher relativ ist.

Glücklicherweise müssen wir für die Beantwortung dieser Frage keine Wissenschaftler bemühen. Wir brauchen nur einen Blick auf die Erfahrungen machen die im Laufe der Menschheitsgeschichte mit Warengeld und mit Fiatmoney gemacht wurden. Das Warengeld Gold hat sich dabei in Punkto Wertaufbewahrung als unübertrefflich erwiesen. Sämtliche Fiatmoneys sind im Gegensatz hierzu wertlos verfallen. Das laufende Experiment Dollar und Derivatwährungen strebt auf seine Abwicklung zu.

Zitat

Da halte ich es wieder mit von Mises, der die Werthaltigkeit von Geld nach alltäglichen Zeiträumen bemißt und nicht nach Jahrhunderten:
...
Die Kalkulation des Geschäftsmannes hat nur mit den nächsten Monaten und Jahren zu rechnen. (von Mises, Die Stellung des Geldes, 1932)

Sehe ich auch so. Deswegen hatte ich ja z.B. vor 15 Jahren kein Gramm Gold in meinem Besitz. Wenn der Geschäftsmann auf der sicheren Seite sein will, daß das Jahrhundertereignis nicht grade ihn in den nächsten Monaten oder Jahren trifft fährt er besser mit einem Währungssystem, daß derartige Zusammenbrüche nicht unausweichlich vorprogrammiert hat.
Bei der Frage welches Währungssystem das geeignetere ist geht es für mich darum von Mises Anforderung

Zitat

Die Kalkulation des Geschäftsmannes hat nur mit den nächsten Monaten und Jahren zu rechnen. (von Mises, Die Stellung des Geldes, 1932)

für jeden Geschäftsmann zu jeder Zeit zu gewährleisten. Denn selbst die latente Gefahr, daß diese Sicherheit in den nächsten Monaten oder Jahren nicht mehr gegeben ist kann das Wirtschaftsgeschehen über Jahrzehnte hin schädigen, lange bevor das gefürchtete Ereignis tatsächlich stattfindet.

Zitat

Ich sehe zwar nicht, dass das von dir erwähnte Zitat den Schluss zuläßt, Geld müsse keinen inneren Wert haben,

Welches Zitat? Das wäre ja jetzt wiederum deine Position. Willst du wieder für Verwirrung sorgen?

Zitat

aber ich glaube dir trotzdem, dass du in diesem Punkt deine Meinung geändert hast.

Ich habe in keinem Punkt meine Meinung geändert. Wobei es für mich kein Beinbruch ist mal meine Meinung zu ändern. Das tue ich aber nur, wenn ich durch Argumente überzeugt werde. Aber nicht wenn mir jemand mit Spitzfindigkeiten und Wortverdrehungen kommt.

Zitat

Original von vinas
Ich habe in keinem Punkt meine Meinung geändert.

Aha. Dann bist du also immer noch ein Anhänger von Aristoteles, wenn dieser meint:

Zitat

It [good money] must have intrinsic value. This value of money should be independent of any other object and contained in the money itself.

Ist das so?

edit:

Zitat

Original von vinas
Welches Zitat? Das wäre ja jetzt wiederum deine Position. Willst du wieder für Verwirrung sorgen?

Nun, ich meinte das Zitat, in dem du dich selbst zitierst, und auf das du dich heute Nacht in deinem Beitrag um 01:00 Uhr bezogen hast, als du schriebst: "Ich bin nicht dieser irrigen Meinung, wie du obigem Zitat leicht entnehmen kannst".

Daraus habe ich in der Tat geschlossen, dass du dich "meiner Position" (also der von Mises) angeschlossen hast.

Und nein, ich will nicht für Verwirrung sorgen. Tut mir leid, wenn du verwirrt bist.

witchdream,

Zitat

Aha. Dann bist du also immer noch ein Anhänger von Aristoteles, wenn dieser meint:
Zitat:
It [good money] must have intrinsic value. This value of money should be independent of any other object and contained in the money itself.

Aber selbstverständlich. Das ist ja auch identisch mit von Mises Position. Leider nur inhaltlich und nicht wörtlich. Letzteres wäre vermutlich erforderlich damit du es auch kapierst. Damit du es kapierst, hätte von Mises bei Aritoteles abschreiben müssen. Und wenn er dann keine Quellenangabe gemacht hätte, dann hätte er jetzt ein Problem mit VroniPlag.

Zitat

"Das ist die einzige Funktion des Geldes; es ist Tauschvermittler, allgemein gebräuchliches Tauschmittel, sonst nichts." (von Mises, Nationalökonomie, S. 361)

Zitat

Die Theorie hat sich allein mit dem spezifischen Geldwert zu befassen, d.h. mit jener Komponente der Kaufkraft der Geldeinheit, die auf dem Tauschmitteldienst beruht. (ibd S. 390)

Verkürzt ausgedrückt:
Aussage A: Die wichtigste Funktion des Geldes ist es Tauschvermittler zu sein.
Aussage B: Der Geldwert beruht auf der Tatsache, daß Geld als Tauschvermittler funktioniert.

Was die Frage anbetrifft, ob Geld nun laut Mises werthaltig sein muß beantwortet sich nach den Regeln des Dreisatzes folgendermaßen:

Annahme C: Mises meint, daß Geld nicht werthaltig sein muß.

Dann nehmen wir derartiges Geld mal näher unter die Lupe:
Nehmen wir Objekt X.
Aussage C: Es gibt ein Objekt X das Geld ist, das aber nicht werthaltig ist (muß es ja angeblich laut von Mises nicht sein).
Da Objekt X Geld ist, ist die wichtigste Anforderung an Objekt X laut Mises, daß es als Tauschvermittler funktionieren muß (Aussage A).
Also folgt aus unserer Annahme Objekt X sei Geld im Sinne von Mises, daß es als Tauschvermittler funktionieren muß.
Laut Aussage B hat Geld, einen Wert aufgrund der Tatsache, daß es als Tauschvermittler funktioniert. (Dieser beruht darauf, daß es jederzeit in ein beliebiges anderes Gut getauscht werden kann).
Da wir geschlossen haben daß Objekt X als Tauschvermittler funktionieren muß um im Sinne von Mises Geld zu sein bleibt festzuhalten: Objekt X muß als Tauschvermittler funktionieren.
Aus der Tatsache, daß Objekt X als Tauschmittel funktioniert und Aussage B schließen wir zwingend: Objekt X ist werthaltig.
Die Annahme Objekt X sei Geld und Objekt X sei nicht werthaltig bringt uns also mit von Mises Anforderungen A und B zwingend zu dem Schluß, daß Objekt X werthaltig sein muß.

Zusammengefaßt: Aus C unter Annahme von A und B folgt NICHT C.

Also ist Aussage C nicht mit den Aussagen A und B verträglich.

Ich bin immer schon davon ausgegangen, daß nichts anderes als die Tatsache als Tauschmittel zu funktionieren dem Geld seinen Wert verleiht.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, daß ich damit nicht klüger bin als Aristoteles es war. Wenn er also von dem Wert spricht der dem Geld innewohnt (its intrinsic value), so gehe ich selbstverständlich davon aus, daß er auch von diesem Wert spricht, nämlich in jedes beliebige andere Gut getauscht werden zu können.

Zitat

It [good money] must have intrinsic value. This value of money should be independent of any other object and contained in the money itself.

Das einzig positive was ich dem ganzen Gedönse abgewinnen kann: die Beleidigung, die darin zum Ausdruck kommt, daß witchdream mir das geistige Potential von Kassenboten und Geldbriefträgern unterstellen möchte relativiert sich doch etwas wenn ich jetzt sehe, daß er die gleiche Unterstellung auf Aristoteles anwendet.

Bleibt die Frage wie witchdream zu solcher Anmaßung kommt. Und das kann m.E. nur daran liegen, daß er immer noch nicht kapiert hat worin der (innere) Wert des Geldes liegt.

Deswegen vermutet er Aristoteles und ich wären so naiv zu glauben der Wert des Geldes läge in irgendeiner anderen seiner Eigenschaften als derjenigen universelles Tauschmittel zu sein. Etwa darin, daß es besonders schön glänzt. Oder darin, daß man Brot draus backen kann, oder was weiß ich nicht noch alles. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, daß Geld neben seiner Eigenschaft universales Tauschmittel zu sein auch noch andere Werte beinhalten kann. Für Silber (als Industriemetall) gilt dies z.B. in stärkerem Maße als für Gold. Aber für seine Funktion als Geld ist das nebensächlich.

Könnt' ihr das nicht telefonisch regeln?

Du musst uns ja nicht abhoeren.

Zitat

Original von vinas
Aber selbstverständlich. Das [die Position von Aristoteles] ist ja auch identisch mit von Mises Position.

Eben das glaube ich nicht. Ich gehe eher davon aus, dass das, was bei Aristoteles mit "intrinsic value" übersetzt wird, dem entspricht, was von Mises bei Warengeld den Wert der Ware nennt, bevor sie in ihrer (neuen) Funktion als Geld zusätzlich den Geldwert erhält.

Geld hat bei von Mises per definitionem diesen Geldwert, sonst wäre es kein Geld. Von daher ist deine Annahme C ("Mises meint, dass Geld nicht werthaltig sein muss") von Haus aus falsch. Da hättest du dir deine ganze logische Deduktion zu Aussage C sparen können.

Um Mises verstehen zu können, muss man zwischen Warenwert und Geldwert unterscheiden, so wie von Mises das macht. Dann könntest du postulieren, dass es Geld gibt, das keinen Warenwert besitzt. Und das ist dann - Tusch - das Zeichengeld oder neudeutsch fiatmoney.

Zusätzlich postuliert von Mises, dass der Warenwert nicht mit einem "inneren Wert" gleichgesetzt werden kann, eben weil es keine Wertstabilität gibt. Bei diesem (negierten) "inneren Wert" bringt von Mises das geistige Niveau von Geldbriefträger und Kassenboten ins Spiel.

Ich persönlich werde mich hüten, eine solche Minderbemitteltheit im Mises'schen Sinne Aristoteles unterstellen zu wollen. Dazu fehlt mir die erforderliche Kenntnis. Ich kann lediglich wiedergeben, was von Mises über Leute sagt, die bei Edelmetallen einen inneren Wert postulieren.

witchdream,

Zitat

Ich persönlich werde mich hüten, eine solche Minderbemitteltheit im Mises'schen Sinne Aristoteles unterstellen zu wollen.

Wie bitte? Vier Sätze weiter oben tust du es doch:

Zitat

Eben das glaube ich nicht. Ich gehe eher davon aus, dass das, was bei Aristoteles mit "intrinsic value" übersetzt wird, dem entspricht, was von Mises bei Warengeld den Wert der Ware nennt, bevor sie in ihrer (neuen) Funktion als Geld zusätzlich den Geldwert erhält.

angewandt auf Aristoteles Aussage:

Zitat

It [good money] must have intrinsic value. This value of money should be independent of any other object and contained in the money itself.

Zitat

Ich kann lediglich wiedergeben, was von Mises über Leute sagt, die bei Edelmetallen einen inneren Wert postulieren.

Jetzt glaube ich weißt du selber schon nicht mehr was du wiedergeben wolltest. Mises macht sich nicht lustig über Leute die bei Edelmetallen (oder sonstigem Warengeld) einen inneren Wert (unabahängig von ihrer Eigenschaft ein universelles Tauschmittel zu sein) postulieren. Er macht sich nur darüber lustig, wenn die Leute meinen dieser innere Wert (jenseits der Tatsache, daß sie wertvoll sind als universelles Tauschmittel) qualifiziere sie als Geld.

Aristoteles gehört nicht zu diesen Leuten. Und ich auch nicht, wie du unschwer in diesem Thread nachlesen kannst.

Der Versuch mich wegen Meinungsidentität mit Aristoteles als den depperten Kassenboten aus von Mises Kommentar zu entlarven und gleichzeitig Aristoteles zu schonen funktioniert leider nicht.

Zitat

Da hättest du dir deine ganze logische Deduktion zu Aussage C sparen können.

und du dir deine ganzen Beiträge der letzten zwei Wochen zum Thema Geldwert.

Zitat

Original von vinas
und du dir deine ganzen Beiträge der letzten zwei Wochen zum Thema Geldwert.

Nein - es ist absolut unterhaltsam und faszinierend, deine geistigen Purzelbäume anzusehen. Und das alles nur zum Thema: Ist die Werterhaltungsfunktion von Geld bei Mises die entscheidende Geldfunktion oder nicht?

Ich hatte schon befürchtet, du machst deine dreimalige Drohung wahr, dich aus dieser Diskussion zurückzuziehen. Aber Gott-sei-Dank bleibst du mir bei der Stange und unterhältst mich ein bisschen. Danke!

Ja ich kenne das auch noch aus meiner Kindheit: wenn man Purzelbäume macht hat man manchmal den Eindruck die anderen machen die Pruzelbäume.
Deine Purzelbäume hättest du dir sparen können. Du hättest nur in den jetzt schon mehrfach verlinkten Thread Wirtschaftsevolution schauen müssen, dann hättest du gesehen, daß ich bezüglich dieser Frage absolut konform gehe mit Herrn von Mises. Nun, ich hätte dich früher drauf hinweisen können. Aber ich wollte dich ein wenig zappeln lassen. Aber da es dir offenbar Spaß gemacht hat war das ja nicht verkehrt.
Nur ein kleiner Tip für die Zukunft. Falls du bei Schlußfolgerungen wieder mal in Konflikt mit Aristoteles kommst: denke erst noch mal ganz intensiv nach bevor du unterstellst Aristoteles müsse wohl das geistige Niveau eines Kassenboten besessen haben.
Jetzt muß ich dich leider eine Woche lang alleine purzeln lassen. Jetzt ist bei mir eine Wanderwoche angesagt.
Ich denke unseren Dialog wird sonst keiner vermissen. Außer vielleicht Haselstein, der offenbar gern durchs Schlüsselloch guckt um sich dann zu beschweren was für einen Anblick man ihm zumutet.

Zitat

Original von vinas
wenn man Purzelbäume macht hat man manchmal den Eindruck die anderen machen die Pruzelbäume.

Oh, wie originell!

Zitat

Original von vinas
Dann hättest du gesehen, daß ich bezüglich dieser Frage absolut konform gehe mit Herrn von Mises.

Da meinst du jetzt deinen Standpunkt, Werterhaltung sei die entscheidende Funktion von Geld? DIESE Einschätzung ist wirklich originell!

Zitat

Original von vinas
Jetzt ist bei mir eine Wanderwoche angesagt.

Viel Spaß dabei.

Zitat

Da meinst du jetzt deinen Standpunkt, Werterhaltung sei die entscheidende Funktion von Geld? DIESE Einschätzung ist wirklich originell!

Natürlich nicht, denn das war noch nie mein Standpunkt.

Werterhaltung ist nicht DIE entscheidende Funktion von Geld, sondern Werterhaltung ist EINE von drei grundlegenden, definierenden Funktionen von Geld.
Ein allgemeingültiges Tauschmittel zu sein ist zweifelsohne dasjenige Merkmal, das Geld von anderen Dingen abgrenzt. Aus der Eigenschaft allgemeingültiges Tauschmittel zu sein folgen aber zwingend die Eigenschaften allgemeiner Wertmaßstab und Werterhaltungsmittel zu sein. Für mich ist dies unmittelbar einleuchtend und es erscheint mir überflüssig dies zu erklären. Aus den Formulierungen von Mises kann man unschwer erkennen, daß er dies genauso gesehen hat.

Trotzdem ein paar Worte zu diesem an sich überflüssigen Unterfangen.

Ein allgemeines Tauschmittel hat natürlich seinen spezifischen Tauschwert für die verschiedenen Dinge (alle) in die es tauschbar ist. Durch Vergleich der Tauschwerte für verschiedene Dinge erhält man automatisch und zwangsläufig einen Wertmaßstab für alle Dinge. Insofern ist die Eigenschaft allgemeiner Wertmaßstab zu sein eine unmittelbare und zwingende Folge der Eigenschaft allgemeines Tauschmittel zu sein.

Unter der Annahme, daß es bestimmte Dinge X gibt, die sich besonders gut zur Werterhaltung eignen (aber kein Geld sind) und unter der Annahme daß Geld ein allgemeines Tauschmittel ist ergibt sich, daß Geld jederzeit in X tauschbar ist. Insofern hat man die Wahl sich X zum Zweck der Werterhaltung zu kaufen oder aber sein Geld aufzubewahren und X später zu kaufen. Letzteres hat den Vorteil, daß man sich auch jederzeit zum Kauf von was anderem entscheiden kann sofern man seine Präferenzen ändert. Mit dem Kauf von X hat man diese Option hingegen nicht. Denn da X laut Annahme kein Geld ist entbehrt es die Eigenschaft universelles Tauschmittel zu sein. Es könnte also im Bedarfsfall schwierig sein X wieder los zu werden. Insofern bleibt zu konstatieren, daß Geld ein besseres Medium zur Werterhaltung ist als jedes bestimmte Ding X, das besonders gut zur Werterhaltung geeignet ist aber kein Geld ist.

Daß Herr von Mises diese sich zwingend aus der Eigenschaft universelles Tauschmittel zu sein ergebenden Eigenschaften des Geldes in seinen Werken nicht weiter breitgetreten hat liegt vermutlich daran, daß er dies für offensichtlich hielt und es wohl seine Vorstellungskraft überschritten hätte, daß jemanden dieser simple Sachverhalt nicht unmittelbar einleuchtet.

Zu Herrn von Mises Zeiten verbanden die Menschen schließlich mit dem Begriff Geld noch eine andere Vorstellung als heutzutage nach einem seit 40 Jahren andauernden weltweiten Experiment mit ausschließlich Fiatmoney. Wenn man mal unterstellt, daß Leute sich erst ab ca. 20 Jahren mit dem Begriff Geld näher beschäftigen so sind heutzutage alle unter 60jährigen ausschließlich in der Epoche dieses Experiments bewußt mit Geld umgegangen. Da es den staatlichen Planern, die dieses Experiment initiiert haben auch noch erfolgreich gelungen ist, daß Otto Normalverbraucher bestimmte Prädikate und Eigenschaften die für echtes Geld gelten unreflektiert auf das experimentelle Fiatmoney überträgt ist die entstandene Verwirrung nachvollziehbar.

Zitat

Original von vinas
Werterhaltung ist nicht DIE entscheidende Funktion von Geld, sondern Werterhaltung ist EINE von drei grundlegenden, definierenden Funktionen von Geld.

Ich finde ja dein Gedankengebäude durchaus nachvollziehbar.

Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht, sondern darum, was von Mises zum Thema Geldfunktionen sagt. Und er sagt schlicht und einfach, dass es nicht drei, sondern nur eine einzige grundlegende Geldfunktion gibt, nämlich die Tauschfunktion.

Vielleicht solltest du einfach mal in seinem Buch "Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel" nachlesen, dort hat er in Kap. 1, §3 ein ganzes Unterkapitel den "sogenannten Nebenfunktionen von Geld" gewidmet, nur um klarzustellen, dass sämtliche dieser "Konsekutivfunktionen" sich aus der "Grundfunktion" des Geldes als Tauschmittel ableiten lassen.

Eine Unterordnung unter die Tauschfunktion nimmt er in diesem Kapitel explizit vor für folgende "sogenannten Nebenfunktionen":
- Funktion des Geldes als Vermittler des Kapitalverkehrs
- Funktion des Geldes als standard of deferred payments
- Funktion des Geldes als Wertträger durch die Zeit
- Funktion des Geldes als Wertträger durch den Raum
- Funktion des Geldes als allgemeines Zahlungsmittel
- Funktion des Geldes für einseitige und subsidiäre Leistungen

Wenn von Mises hier vom "Wertträger durch die Zeit" spricht, dürfte das am ehesten dem entsprechen, was du als Werterhaltungsfunktion bezeichnest. Er schreibt hierzu:

Zitat

Auch die Funktionen des Geldes als Wertträger durch Zeit und Raum lassen sich ohne weiteres auf die Tauschmittelfunktion zurückführen.

Er verweist in der Folge auf geldhistorische Überlegungen von Carl Menger zur Thesaurierbarkeit von Tauschmitteln, was er jedoch für obsolet hält:

Zitat

Nur nebenbei sei bemerkt, dass die Thesaurierung von Geld in der gegenwärtigen Entwicklungsstufe der Volkswirtschaft überhaupt keine Rolle mehr spielt; an ihre Stelle ist der Erwerb von zins- und rentetragenden Gütern getreten.

In anderen Worten: Wer einen "Wertträger durch die Zeit" will (also Wertaufbewahrung), nutzt hierfür nicht Geld, sondern Anleihen. So die Meinung des Herrn von Mises.

Ob du Herrn Mises nun zustimmst oder nicht, bleibt dir überlassen. Jedenfalls musst du mir nicht immer wieder widersprechen, wenn ich feststelle, dass für Herrn von Mises die Werterhaltung

Zitat

Original von witchdream
nicht die entscheidende Geldfunktion

ist. Um nichts anderes streiten wir hier seit einem geschlagenen halben Jahr.

witchdream,

Zitat

Ob du Herrn Mises nun zustimmst oder nicht, bleibt dir überlassen. Jedenfalls musst du mir nicht immer wieder widersprechen, wenn ich feststelle, dass für Herrn von Mises die Werterhaltung
Zitat:
Original von witchdream
nicht die entscheidende Geldfunktion
ist. Um nichts anderes streiten wir hier seit einem geschlagenen halben Jahr.

Also mit mir kann man sich darüber nicht streiten. Denn ich bin wie Herr von Mises, und wie offenbar auch du, nicht der Meinung daß Werterhaltung DIE entscheidende Geldfunktion ist. Ich bin nur der Meinung, wie offenbar auch Herr von Mises (bei dir habe ich meine Zweifel), daß Werterhaltung EINE der Funktionen von Geld ist.

Eine andere Frage ist, worauf man setzen sollte um sein Vermögen zu mehren. Und da gab es zumindest im halben Jahrhundert vor dem zurückliegenden Jahrzehnt geeignetere Dinge als Geld.

Zitat

Original von vinas
Ich bin nur der Meinung, wie offenbar auch Herr von Mises (bei dir habe ich meine Zweifel), daß Werterhaltung EINE der Funktionen von Geld ist.

Lassen wir doch einfach Herrn von Mises selbst zu Wort kommen.

Was Herr Mises von einer Werterhaltungsfunktion des Geldes hält, offenbart er z.B. hier:

Zitat

Das ist die einzige Funktion des Geldes; es ist Tauschvermittler, allgemein gebräuchliches Tauschmittel, sonst nichts.

(Mises, Nationalökonomie, S. 361)

Und dass Geld für die Wertaufbewahrung explizit keine Rolle spielt, schreibt er hier:

Zitat

Nur nebenbei sei bemerkt, dass die Thesaurierung von Geld in der gegenwärtigen Entwicklungsstufe der Volkswirtschaft überhaupt keine Rolle mehr spielt; an ihre Stelle ist der Erwerb von zins- und rentetragenden Gütern getreten.

(Mises, Theorie des Geldes, S. 11)

Also Textinterpretation scheint ja nicht grad deine Stärke zu sein.

Zitat

dass sämtliche dieser "Konsekutivfunktionen" sich aus der "Grundfunktion" des Geldes als Tauschmittel ableiten lassen.

Herr von Mises sieht als eine der Funktionen des Geldes Wertträger durch Raum und Zeit zu sein, wie du liebenswürdiger Weise selbst zitierst.
Da kannst du dich auf den Kopf stellen oder noch so viele Purzelbäume machen wie es dir beliebt: aus der einzigen Funktion des Geldes allgemeines Tauschmittel zu sein folgt zwingend (Konsekutivfunktion), daß Geld Wertträger duch Raum und Zeit ist (vulgo: Werterhaltungsfunktion).

Thesaurierung ist nicht Wertaufbewahrung sondern Wertakkumulation. Schau ins Lexikon oder sonstwohin wenn dir das nicht klar ist.