2030/2050 Aktien/Gold/Öl

Bin zwar nicht gefragt, aber geb mal meinen Senf hinzu:

Aktienrendite (amerikanische, und das sind ca. 40% der weltkapitalisierung) erwarte ich bei ca. 0 bis 3% in den kommenden 20 Jahren.

Gold und Oel werfen keinen Zins ab und vermehren sich auch nicht. Wenn ich jetzt 1kg Gold besitze, dann wird das in 30 Jahren immer noch 1kg Gold sein.
Angenommen, der US-Dollar wird wertlos, dann waere 1kg Gold in US-Dollars gemessen ein anderer als heute. Aus dieser Differenz koennte man eine Rendite errechnen (preis in USD heute und USD in 20 Jahren). Ich finde so eine Betrachtung dann eher nicht zielfuehrend und ich rechne den Goldpreis ja auch nicht in DM oder Reichsmark aus, beides Waehrungen der Vergangenheit.
Gold koennte eine staerkere Kaufkraft in der Zukunft haben als das heute der Fall ist. Wuerde man einen Goldstandard implementieren, hatte ich mal vor Jahren von einem Daumen mal Pi Vorschlag von ca. 5000 USD gelesen. So daumen mal pi sind das dann reale 7% in den kommenden 20 Jahren. Dann aber stagniert es. Ich erwarte kaum lineares steigen, sondern Gold koennte auf einen Schlag eine Neubewertung erfahren innerhalb von Tagen oder Monaten.
Aber nochmal zur Zinsproblematik: Angenommen Gold steigt auf "gewuenschte" 5000 USD - kann man dann ruhigen Gewissens verkaufen? Wohl kaum. Es wird gute Gruende geben warum das dann bei 5000 USD steht. Oder 10.000 USD. Du kannst hier nicht "Gewinne realisieren". Es geht um Werterhalt und Kaufkraftausweitung. Hast Du 1kg Gold am anfang, hast Du 20 Jahre spaeter immer noch 1kg Gold. Du kannst es nur gegen mehr Produkte als heute eintauschen.

Oel-Rendite: Ganz schwer zu sagen. Wird man in 20 Jahren noch so abhaengig davon sein wie heute? Wir haetten noch enormes Energiesparpotential. Davon wird die Oel-preis-Entwicklung abhaengen. Oel selber wird logischerweise immer aufwendiger zu foerdern sein, so wie andere nicht biologisch nachwachsende Rohstoffe auch.
Beim Oel ist es noch so, dass Du Lagerungsschwierigkeiten haben duerftest. Kaufst Du Dir ein Zertifikat, machst Du dich von der Bonitaet einer Bank abhaengig. Nicht gerade ein krisensicheres Investment.

Aber eigentlich ist meine Meinung gar nicht gefragt, und was weiss ich schon? Andere duerfen ran.

Hallo,

ich bin auch nicht gefragt, aber ich gebe trotzdem mal meinen Senf dazu.

Aktien: Wegen der Siegel-Konstante und der Rueckkehr zum Mittelwert ist eine langfristige Prognose, glaube ich, recht zuverlaessig.

US-Aktien: US-Aktien sind 85% ueberbewertet, sowohl nach KGV10 als auch nach Tobin's q. Bei einer Siegel-Konstanten von 6% p.a. real erwarte ich auf 20 Jahre also 2.7% p.a. real.

Wie der genaue Verlauf aussieht, kann man nicht vorhersagen. Ich tippe, dass es in weniger als 10 Jahren noch einen Einbruch auf eine 1982er-Bewertung gibt. Wenn es heute einbricht, waere das ein S&P500 von 350 bis 400. Demnach wuerden sich die 2.7% p.a. auf eine sehr schlechte und dann eine sehr gute Phase verteilen. Aber das Timing kann ich nicht vorhersagen.

Deutsche Aktien: Sind zur Zeit nur leicht ueberbewertet. Ich erwarte auf Sicht von 20 Jahren also 6% p.a.

Das Argument, dass deutsche Aktien immer guenstiger sind als US-Aktien, lasse ich nicht gelten. Das ist voraussichtlich eine Modeerscheinung, die auch mal andersherum auftreten kann.

Da deutsche und US-Aktien korrelieren, bin ich geneigt anzunehmen, dass wir noch extrem guenstige Kaufkurse bekommen. Aber das Timing vorhersagen kann keiner.

Insbesonere bei Stagflation koennen wir ein Szenario wie in den 70ern bekommen. D.h. Kurstief in 1974, aber Bewertungstief erst in 1982.

Gold: Ich kenne keine Vorhersagemethode, die annaehernd so gut ist wie Tobin's q oder KGV10. Das beste, das mir einfaellt, ist ein Vergleich mit der Vergangenheit, speziell die 70er.

Langfristig sollte Gold die Kaufkraft erhalten, aber mglw. keinen Ertrag abwerfen. Ein Vergleich mit den 70ern legt aber nahe, dass Gold heute immer noch nur einen sehr kleinen Teil der Finanzanlagen ausmacht. Wenn die Entwicklung parallel zu den 70ern verlaeuft, ist da noch viel Platz nach oben. Wieviel genau, kann ich nicht sagen. Ich denke aber, dass Gold auch real noch steigen wird.

Zwitens. Gold steigt tendenziell, wenn die Realzinsen unter 1% bis 2% liegen, insb. wenn sie negativ sind. Das legt nahe, dass Gold gut dasteht, wenn die Finanzkrise weiterhin mit billigem Geld anstatt mit Restrukturierung bekaempft wird.

Drittens. Wenn das Finanzsystem nicht kontrolliert saniert werden kann, sondern Panik aufkommt, werden die Waehrungen eventuell in einen Goldstandard gezwungen. In diesem Fall kann man sich Geldmenge und Umlaufgeschwindigkeit ansehen und schaetzen.

Die Kursziele liegen dann irgendwo zwischen USD 5000 und USD 20000 - je nachdem wie man rechnet - und zwar in realen heutigen USD.

Oel: Da sind Vorhersagen natuerlich noch weniger verlaessich.

Ich weiss, dass es in der Wissenschaft mittlerweile nahezu Konsens ist, dass Peak Oil in 2005/6 war. Demnach kann der Preis erstmal sehr sehr hoch steigen.

Auf Sicht von 20 Jahren sollte dann aber viel Anpassungsdruck herrschen, d.h. wir werden eine Kombination aus unkonventionellem Oel (Oelsaende), Substitution durch Erdgas, Kernenergie, Energiesparen, und Photovoltaik haben (in dieser Reihenfolge?).

Vorhersage des Oelpreises? Unmoeglich. Ich denke aber, man sollte die kommenden Oelkrisen auf keinen Fall unterschaetzen.

Balkenchart

nee zu 85% überbewertet.

deswegen: (Das sind Zahlen vom 10. Dezember)

Benny, kein Problem. Du kannst meinen Beitrag oben einfach irgnorieren und Dir das Depot mit Wachstumsakien vollmachen. Viel Glueck!

Balkenchart
PS: Wenn ich ehrlich bin, dann moechte ich Dir lieber folgende alte Threads zur Lektuere empfehlen:
http://www.antizyklisch-investieren.de/board/thread.p…s&hilightuser=0
http://www.antizyklisch-investieren.de/board/thread.p…s&hilightuser=0
http://www.antizyklisch-investieren.de/board/thread.p…s&hilightuser=0

Aktien klar.
Korrektur aber zu Gold: Es gibt schon einen langfristigen (realen) Maßstab für Gold, nämlich andere reale Vermögenswerte. Gold ist derzeit selbst relativ zu den überteuerten US-Aktien (Kursindizes) historisch teuer - wobei noch nicht einmal klar ist, ob das Verhältnis langfristig überhaupt gleichbleibend sein sollte, oder ob nicht Aktien wegen des realen Gewinnzuwachses relativ immer weiter steigen. Die Spanne ist aber so breit, daß weitere Spitzen denkbar sind, vielleicht sogar über den bisherigen Extremwert hinaus (der noch weit höher liegt), aber auch ein realer Rückgang von 2% p.a. bis 2050 ist denkbar. Für den Punkt 3 Balkencharts wäre der Vergleich wohl nicht anwendbar.

Öl sehe ich wie Balkenchart, da ist so vieles möglich, daß eine Punktschätzung schon keinen Sinn mehr macht. Selbst wenn jedoch der Preis steigt, gibt es für den Finanzinvestor kaum eine Möglichkeit, davon zu profitieren, wie auch schon vor 12 Jahren nicht. Es gibt keine langlaufenden Derivate und eine Verkettung derselben (z.B. via Zertifikate) kostet bekanntlich derart viel Rollverlust, daß sämtliche Gewinne aufgefressen würden. Ob die Aktien der Ölförderer langfristig profitieren? Der Ölpreis mag steigen, aber das tut er schließlich deswegen, weil das Öl zur Neige geht, und das heißt, die Reserven und die Verkäufe der Produzenten gehen immer weiter zurück. Kurzfristig mag wegen der Inelastizität der Ölpreis den Rückgang der verkauften Menge überkompensieren, langfristig aber nicht. Langfristig steigende Rohstoffpreise bleiben eine Illusion. Ölaktien würden sich wohl nur lohnen, wenn es krasse Fehlbewertungen gibt wie damals der russische Aktienmarkt wegen der Rußlandkrise.

Ich sehe das ähnlich wie benny.

Ich glaube gerne, daß der "Markt" USA teuer ist. Das ist aber die gleiche Problematik, die kürzlich bei der Diskussion nach dem Artikel in der FTD über Indexfonds aufgetreten ist: Die Werte, die in den Jahren zuvor am besten gelaufen sind, werden zum einen in höhere Indizes aufgenommen oder steigen in der Gewichtung, siehe Apple, Amazon und Co.

Diese Werte sind aber nicht im geringsten das Beuteschema dieses Forums, welches eher antizyklisch Unternehmen nach Kennzahlen bewertet und kauft. Also meiner Meinung sind die großen Indizes nicht der aussagekräftigste Vergleich.

Wenn ich mir die Werte ansehen, die für mich in Betracht kämen, sehe ich querbeet günstige Kennzahlen, um Welten unter historischem Niveau (das muß zugegebenermassen vor allem bei Techwerten nichts heissen, aber trotzdem) und in bezahlbaren Regionen. Eben Techwerte wie Microsoft, Intel, Cisco oder Medtech/Pharma wie JNJ, MDT, Abbott (KGVe 2011 <10) sind allesamt bezahlbar und waren für mich früher aufgrund ihrer Bewertung einfach undenkbar. Selbst Coca-Cola, die sonst immer mit KGVs über 20 bewertet wurde, gibt es derzeit für ca. 12,8.

/e
War etwas langsam, Antwort gedanklich um 2 Stellen nach oben schieben

Erklärungsansatz Gold?

http://www.crossingwallstreet.com/archives/2011/…-time-high.html

@Benny: Buffett hat sich bisher glaube ich 3x zum Gesamtmarkt geäußert: 1975, 1999 und 2008. Er hat auch relativ gut erklärt warum der den Gesamtmarkt für teuer/billig hielt. Der Grundansatz von Buffett (BIP zu langfristige Gewinne) ist im Kern praktisch identisch mit dem KGV10 nach Shiller. Es hat aber keinerlei Aussagekraft zu Einzelaktien - nur zum Gesamtmarkt - und nur für extrem lange Zeiträume (>15 Jahre). Der Gesamtmarkt hat erstaunlich konstante Gewinn- und Wachstumsmargen. Um das heutige Bewertungsniveau zu rechtfertigen müsste man davon ausgehen, dass die aktuell sehr hohen Margen und extrem niedrigen Zinsen für die nächsten 20 Jahre unverängert bleiben.

Den Gesamtmarkt muss man natürlich mit seiner eigenen "Value-Überrendite (bzw. Unterrendite)" in Zusammenhang bringen.

Das das KGV10 recht gut funktioniert kann man an diesem Chart von Hussman erkennen:
http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc110214.htm

blau: ex ante KGV10-Rendite geschätzt
rot: ex post Gesamtmarktrendite

@benny_m: Kein einziger der Punkte trifft zu, das ist totaler Quatsch. Das Forenarchiv wäre hier sehr lehrreich.

Die Grahamformel gilt selbstverständlich auch für Zykliker - gerade deswegen schaut man auf mehrere Jahre und nicht auf das aktuelle KGV.
Eine unterschiedliche Eigenkapitalrendite ist auf Dauer nicht zu erwarten, die Kennzahlen gelten alle auch für historische Wachstumswerte usw.
Die genannten Aktien wie Coca-Cola u.a. hatten, wie eben auch der gesamte Markt, im abgelaufenen Jahr absolute Rekordmargen, 33% statt sonst konstanten 22%. Wie wahrscheinlich ist es, daß diese anhalten? Damit hätte Coca-Cola wieder genau ein KGV von 20. KGVe laut comdirect denn auch bei 16,7.

Zitat

Original von Matze
Es hat aber keinerlei Aussagekraft zu Einzelaktien - nur zum Gesamtmarkt - und nur für extrem lange Zeiträume (>15 Jahre).

Ich nehme an, dass Du diese Aussage, die im krassen Widerspruch zu Deiner mittlerweile angewandten Bewertungsmethode steht, belegen kannst?

Zitat

Original von Winter

Ich nehme an, dass Du diese Aussage, die im krassen Widerspruch zu Deiner mittlerweile angewandten Bewertungsmethode steht, belegen kannst?

Naja meine Bewertungsmethode hat sich ja eigentlich nicht geändert. Ich vergleiche nur gerne mit dem KGV10 um zu schauen ob Aktien insgesamt günstig sind oder nicht. Markettiming im Bereich Cashquote nutze ich immer noch nicht. Wenn ich eine Korb schöner Unternehmen habe die eine Überrendite von 5% p.a. schaffen, dann ist es mir relativ egal, ob der Markt 3, 5 oder 10% p.a. macht - denn verglichen mit der "Valuerendite" von dann 8, 10 oder 15% p.a. sind alle anderen Alternativen im Moment suboptimal.

@bennym - Wenn mal tatsächlich ein Deleveraging stattfindet und das FK das EK nicht mehr hebelt dann schmilzt die EK-Rendite auch dahin wie Eis in der Sonne.

20 Jahre: inflationsbereinigt

Aktien: plus 4% per anno
Gold in US$: minus 3% per anno
Öl in US$: plus 1% per anno

Beim Zeithorizont von 20-40 Jahren würde ich ggf. ganz anders an die Sache rangehen:

- Bevölkerungswachstum global / im Zielland
- Bevölkerungsdichte im Zielland
- Demographie im Zielland
- Prognose politische Stabilität / Krieg und Frieden
- Nahrungsmittelsituation (Verfügbarkeit von Wasser u. Grundnahrungsmittel)
- Geldsystem (inflationär angelegt wie das heutige)
- Umweltverschmutzung
- globale Trends
- globale Risiken