Virtuelle Währung Bitcoin

Entschuldigung angenommen.

Aber dein Argument liest sich sinngemäß wie "Das Geldsystem spielt keine Rolle, so lange Wertschöpfung betrieben wird". Damit gehst du überhaupt nicht auf das Gesagte ein, sondern lenkst auf andere Themen. Deshalb ist es nur das besagte Ausweichmanöver. Zuerst diskutieren wir einmal das von cktest und mir Gesagte, danach gerne auch etwas anderes.

Das Gesagte war, eine konstante Geldmenge [list=1]
[*]Begrenzt Sparen auf die Geldmenge und ist nur möglich durch Entzug von Geld aus dem Wirtschaftskreislauf, was zur Deflation führt.
[*]Die Deflation beschleunigt sich noch, weil die Deflation das Sparen erst recht attraktiv macht.
[*]Führt auch zur Deflation, wenn die reale Wirtschaftsleistung steigt oder Arbeitsteiliger gearbeitet wird.
[/list=1] Wie eine Deflation auf eine Wirtschaft wirkt, weiß man ja aus der Geschichte.

Gehe doch mal in deiner Antwort konkret auf diese Argumente 1, 2 und 3 ein.

Naja, es ging ja erstmal nur darum, ob man die Geldbasis konstant halten sollte.

Ein Teil der Geldbasis wird ja dann noch verliehen, und es entsteht Kreditgeld. Die interessante Entwicklung seit 1900 ist nun, dass damals das Kreditgeld nur wenig fungibel war. Schecks wurden auf die lokale Bank ausgestellt, liefen mehrere Werktage und mussten am Ende bei der ausstellenden Bank eingereicht werden. Ueberweisungen, EC-Karte, und all die anderen Moeglichkeiten, mit Kreditgeld zu bezahlen, gab es noch nicht. Damals fuhr immer die Postkutsche mit Bewachung durchs Land und hatte einige Kilo Geldbasis physisch dabei. So wanderten die Reserven zwischen den Geschaeftsbanken hin- und her.

Heute ist das Kreditgeld dagegen extrem fungibel. Ein paar Mausclicks, und schon habe ich damit online etwas bezahlt. Mal eben die EC-Karte aus der Brieftasche geholt, und schwupp, da ist die neue Kuecheneinrichtung bezahlt.

D.h. heute muss man das Kreditgeld voll zur effektiv umlaufenden Geldmenge hinzuzaehlen. Vor 1900 galt das nur bedingt.

Wenn Du jetzt die Geldbasis festhaeltst und die Wirtschaft eine Menge an Kreditgeld haben moechte, die sagen wir proportional zum BIP ist, dann kann das BIP nicht bei konstanten Preisen wachsen (sonst muesste der Hebel im Bankensystem alleine deshalb schon immer weiter zunehmen - selbst ohne irgendwelche Exzesse, bei denen Verbraucherkredite oder Staatsschulden schneller als das BIP wachsen), sondern das reale BIP koennte nur durch Deflation wachsen. Sobald eine Mischung eintritt, waechst automatisch der Hebel im Bankensystem.

Das entscheidende Argument, warum man die Geldbasis nicht festhalten soll, ist meiner Meinung nach das Verhaeltnis zwischen Geldbasis und Kreditgeld.

Wenn es kein Kreditgeld gaebe (oder es wie vor 1900 nur sehr wenig fungibel waere), dann wuerde eine fixe Geldbasis viel weniger Probleme bereiten. Die "Deflation", die es gaebe, waere im wesentlichen gutartig, so wie wir das heute bei Unterhaltungselektronik kennen.

Ein Problem, das allerdings bliebe, waere das folgende:

Physische Geldbasis (gedruckte Banknoten oder meinetwegen G***-Muenzen) hat kein Kontrahentenrisiko. Kreditgeld schon. Also macht es grundsaetzlich Sinn, Geldbasis zu horten und nur einen Teil davon wieder zu verleihen bzw zu investieren. Das destabilisiert das System natuerlich.

Bei flexibler Geldbasis hast Du das Problem nicht, denn die EZB kann bei Bedarf (d.h. falls sonst eine deflationaere Spirale auftreten wuerde) Kreditgeld retten und durch frisch gedrucktes Zentralbankgeld bailouten.

Dass Du Deine Ersparnisse nicht in der Form von Tauschmedium (=Geldbasis oder Kreditgeld) halten sollst, haben wir schon anderswo geklaert. Das galt im uebrigen auch schon 1929-33 wie viele Sparer damals am eigenen Leib erfahren haben, und ist nichts neues.

Balkenchart

Zitat

Original von vinas
... Einige Forumsteilnehmer sind sogar der Meinung, daß Geld hierfür gänzlich ungeeignet ist. Insofern es sich um die Art von Geld handelt, die wir heutzutage aufgrund diesbezüglicher repressiver Gesetzgebung (Stichwort: gesetzliches Zahlungsmittel) gezwungen sind wider besseres Wissen als Bezahlung für erbrachte Leistungen annehmen zu müssen, stimme ich dem sogar zu: das ist wirklich absolut nicht zum Sparen geeignet.
...

Ja, unser Geld ist ein gesetzliches Zahlungsmittel, aber kein gesetzliches Sparmittel. Jeder darf sich sein Wertaufbewahrungs-Vehikel selbst aussuchen.

Und es ist auch fast ausschließlich so, das die Einkommenssteuer nur anfällt, wenn das Vehikel zum gesetzlichen Zahlungsmittel getauscht wird.

Genauso wie es Sinn macht, die Geldmenge zu erhöhen, wenn eine Vielzahl von Marktteilnehmern in Geld spart und es dem Wirtschaftskreislauf entzieht.

Aber das Banken und Staaten sich selbst Kredite gewähren, das macht keinen Sinn.

Nur das Tauschmittel, das vom Verbraucher für Waren und Dienstleistungen ausgegeben wird, hält den Wirtschaftskreislauf am Leben.

Zitat

Original von vinas
dev ,

Dann wollen wir mal hoffen, daß du recht hast. Denn in diesem Fall sind ja alle evtl auftretenden Probleme im Wirtschaftskreislauf ganz einfach zu lösen: durch Gelddrucken!

Wir wissen beide das dieses Geld nicht in den realen Wirtschaftskreislauf fließt!

Gib jedem Bürger 100EUR und ein Großteil davon fließt in den Wirtschaftskreislauf.
Gib einer Bank eine Milliarde, das fließt vorrangig in die Spekulation - sicher noch gehebelt.

Zitat

Original von vinas
dev ,

Die Lösung auf Basis deiner Analyse wird ja immer einfacher. Wo ist das Problem? Warum nicht 1000 oder 100000, und das am besten allmonatlich?

Meiner Meinung beruht der Effekt nicht auf die Höhe der Schenkung, sondern auf der "Armut" des Empfängers!

Wenn ich einem Penner in der U-Bahn 100¤ schenke, ist das Geld am nächsten Tag alle.
Wenn ich einem H4ler 100¤ schenke, ist das Geld auch sehr bald alle.
Wenn ich einem Millionär 100¤ schenke, bin ich mir nicht sicher ob das Geld jemals den Wirtschaftskreislauf erreicht!

Man muss das Geld also da investieren, wo zeitnah ein Bedarf gedeckt!

Ab einer gewissen Menge, fangen die Menschen an zu sparen - somit kommt das Geld auch nicht in den Wirtschaftskreislauf.

Nun ja, es gibt ja durchaus das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens, für das u.a. auf der Schiene von dev argumentiert wird.

Zitat

Original von vinas
Ich weiß nicht was die Schiene von dev sein soll.

Aber wenn du damit sagen willst die Idee hinter dem bedingungslosen Grundeinkommen sei die Ankurbelung des Konsums, dann hast du entweder noch nie ein Buch von Götz Werner (dem Initiator dieser Idee) gelesen oder ein Interview von ihm gesehen, oder aber du hast in vollkommen mißverstanden.

Interessante Meinung.

Zum Zusammenhang von Kaufkraft und bedingungslosem Grundeinkommen, den Vinas hier so argumentationsstark abgebügelt hat:

Einer der Pioniere für das bedingungslose Grundeinkommen war Clifford Hughes Douglas, der das Konzept als "Social Credit" bezeichnete und 1924 im gleichnamigen Buch vorstellte. Zu diesem Zeitpunkt hat Götz Werner (*1944) noch nicht mal das Licht der Welt erblickt...

Zentraler Gedanke des Social Credit-Konzepts ist die Umverteilung von purchasing power, also Kaufkraft (sic!), von der Finanzindustrie hin zur Bevölkerung. Damit sollte verhindert werden, dass zinsbedingte Preissteigerungen zu einer Erodierung der Kaufkraft in der Bevölkerung führen. Dies alles - wohl gemerkt - zu Zeiten des Goldstandards.

Social Credit entwickelte sich iom britischen Commonwealth zu einer beachtlichen politischen Bewegung, zum Teil mit Regierungsbeteiligung.

Zitat

Original von vinas

Wenn du gerne über ein 1924 erfundenes Konzept des Social Credit diskutieren möchtest, dann solltest du dies auch so benennen. Wer heute im deutschsprachigen Raum von bedingungslosem Grundeinkommen redet bezieht sich mit Sicherheit nicht hierauf.

Bei diesem anderen Thema (social credit), das du hier irreführenderweise als bedingungsloses Grundeinkommen einführtest kann ich leider nicht mitreden: noch nie davon gehört.

Weil nicht sein kann, was du nicht kennst...

Ich empfehle dir für den Anfang den deutschen Wiki-Artikel zu "bedingungslosem Grundeinkommen", dort den 2. Absatz. Dort wird der Zusammenhang von Social Credit zu bedingungslosem Grundeinkommen angerissen - bitte folge dort dem Link zu Social Credit.

Falls dir das nicht genügt, empfehle ich dir die Original-Lektüre von Douglas' Buch (wie oben verlinkt). Was Herr Götz Werner oder die Piraten vorschlagen oder auch nicht, tut hier nichts zur Sache. Beide sind nicht die Erfinder oder einzigen Vertreter des bedingungslosen Einkommens...

Hier geht es diskussionstechnisch zunächst mal um deine Behauptung, dass bedingungsloses Einkommen nichts mit Kaufkraftstärkung zu tun habe. Ich denke mal, du wirst nach Lektüre der o.g. Quellen diese Behauptung nicht aufrecht erhalten wollen...

Zitat

Original von vinas

Danke für den Hinweis, wieder was dazugelernt. Und bitte vielmals um Entschuldigung daß ich wikipedia weder komplett im Kopf habe noch ich es vor jedem Beitrag konsultiere den ich schreibe.

Es würde genügen, wenn du nicht jeden Forumsteilnehmer sinngemäß als Idioten titulieren würdest, noch bevor du seine Meinung einer kritischen Prüfung unterzogen hättest. Du benimmst dich hier im Forum wie ein übergeschnappter Personalreferent, wenn ich das bemerken darf...

Zitat

Original von vinas
Ich weiß nicht was die Schiene von dev sein soll.
....

Ich bin der Meinung das es Sinn machen kann die Geldmenge auszuweiten, wenn zu viel Geld festgehalten wird.

Die Geldmengenausweitung sollte meiner Meinung nach nicht in die Finanzwirtschaft fließen, sondern in die Reale als Umsatz.

Deshalb würde ich das Geld, zur Ankurbelung der Wirtschaft bzw. Verhinderung einer Rezession, in die Bevölkerungsgruppen mit den meisten Bedürfnissen investieren.