Goldpreisentwicklung - Versuch der ideologiefreien Debatte

Erst einmal vielen Dank für die Threaderöffnung.

Was den Goldpreis angeht, fallen mir noch folgende Faktoren aus der Rubrik "Keep it simple" ein:

- Ist irgendwo auf der Welt bei einer der großen Wirtschaftsmächte jemand in Sicht, der ernsthaft auf die geldpolitische Bremse tritt, um die Inflation entschlossen zu bekämpfen? USA: Definitiv nein, EU und Eurozone: nein, Japan: Meines Wissens nein, China: ein bisschen, aber nur so viel, dass die Wirtschaft nicht abgewürgt wird. Solange keine Zinserhöhungen auf breiter Front anstehen, sehe ich keine Bremse für den Goldpreis.
- In Kostenlos-Zeitungen sehe ich ganzseitige Anzeigen im Stil von "Verkaufen Sie Ihr Gold jetzt zu Höchstpreisen", heute früh sogar auf einem vorbeifahrenden Bus (war leider zu weit weg für ein Foto). Das heißt, Lieschen Müller soll dazu bewegt werden, ihre Goldbestände zu verkaufen. Ich stelle mich lieber auf die andere Seite.

Das eigentliche Con-Argument gegen Gold ist, dass es kaum einen Nutzwert hat, und daher keinen "natürlichen" Bedarf. Die Tatsache, dass es schön funkelt, wenn man es in das Licht hält, scheint mir noch nicht ausreichend zu sein, eine Nachfrage zu postulieren. Im ganzen scheinen mir die Argumente, die typischerweise für einen steigenden Goldpreis angeführt werden, eine typische nachgrade Rationalisierung des steigenden Preises zu sein. Selbst wenn es einen Vetrauensverlust in das Geld geben wird, warum sollte man dann ausgerechnet in Gold flüchten? Außer historische Gründe, dass früher auch in Gold geflüchtet wurde, spricht nichts dafür.

Und wenn es eine Hyperinflation und anschließend zu einer Währungsreform kommen sollte, was wäre Gold am Tag 1 nach der Reform wert? Wer würde mir dann mein Gold für das neue Geld abkaufen? Auf die Willys dieser Welt würde ich mich da nicht verlassen wollen. Dann doch lieber eine Immobilie oder eine Aktie!

Das ganze heißt aber nicht, dass ich annehme, dass der Goldpreis mittelfristig nicht steigen wird. Die Reflexivitätstheorie, die ja gerade aktuell hier diskutiert wurde, ist schon ein hinreichendes Erklärungsmodell für einen steigenden Goldpreis. Mit der Reflexivitätstheorie kann man nicht nur den Wertanstieg von Tulpenzwiebeln oder dem Gold erklären, sondern sogar begründen, dass es rational ist, derzeit in Gold oder Goldexplorer zu investieren.

Etwas weniger intellektuell ausgedrückt, ist die Greater Fool oder Greater Idiot Theorie auch nur eine vereinfachte Reflexivitätstheorie. Wenn ich heute für den aktuellen Preis die Aktie oder Gold kaufe, bin ich ein Riesenidiot, wenn ich sie in sechs Wochen für den doppelten Preis an jemand anderes verkaufen kann, bin ich der super Geschäftsmann und der andere der größere Idiot.

Kostolanyi hat einmal gesagt, ob die Aktien steigen oder fallen hängt davon ab, ob es mehr Aktien als Idioten gibt, oder umgekehrt. Bei Gold vermute ich, dass der Vorrat an Greater Idiots recht groß ist.

Um mal die Sichtweise der österr. Schule einzubringen:

- Gold hat einen Basispreis in seiner Funktion als Industriemetall (z.B. zum Optimieren von Audiokabeln).
- Aufgepfropft hat es einen Preisbonus in seiner Funktion als Ersatzwährung. Dieser Bonus dürfte momentan relativ hoch sein (Kreditkrise).

Falls es also keinen Meltdown von fiatmoney gibt - wie du als Annahme vorausschickst - , wird sich dieser Währungsbonus wieder abbauen.

Hallo woodpecker,

es gibt recht gute empirische Studien dazu, wie sich der Goldpreis real entwickelt (also die Kaufkraft von Gold relativ zum Verbraucherpreisindex - das ist ja, was mich als Investor bzw Sparer interessiert), und zwar ueber mehrere Jahrhunderte und unabhaengig davon, ob die Transaktionswaehrung der Goldstandard oder heutiges Papiergeld war:

Der Goldpreis antikorreliert mit den zukuenftigen langfristigen realen Zinsen.

Details in meinem Beitrag 'Vorhersage des Goldpreises' vom 11.05.2011, 23:19.

Balkenchart

Ich beteilige mich jetzt auch mal, denn ich sehe mich in der Sache nicht als Ideologen, sondern nur als Ideologiekritiker.

Die Frage nach dem fairen Goldpreis konnte mir bisher auch keiner beantworten (siehe meine Frage von vor wenigen Tagen). Ich versuche mich im folgenden an einer fundamentalen Bewertung. Das Ertragswertverfahren ist kategorisch ausgeschlossen, da Gold keine Zinsen zahlt. Es verbleibt also ein Substanzwertverfahren. Ich hatte mir hier:
http://www.antizyklischinvestieren.de/board/thread.php?threadid=2837
vor Jahren schon die Zähne daran ausgebissen und nur den Hohn von Willy geerntet, daß ich mit einem Gummiband messen würde. Der Ansatz war, daß nach einer These der Goldpreis langfristig sich analog der Teuerung entwickeln würde (bekanntes Beispiel mit dem Maßanzug und der römischen Tunika); wobei die offiziellen US-Inflationsstatistiken angezweifelt werden. Wieviel kostet ein Maßanzug? Schwer zu sagen, nicht wahr? Hängt stark davon ab, ob er von Youtailor oder von Brioni stammt. Bei dem, was als die "echte Inflation" bezeichnet wurde, nämlich die Geldmengenausweitung, hängt es stark davon ab, wie man die Geldmenge definiert - ohne jetzt alles nochmals durchzulesen, meine ich mich zu erinnern, daß man optimistischen Fall damals (2007) noch eine Vervielfachung begründbar war, je nach Ausgangspunkt. Ein anderer Ansatz wäre, den Goldpreis mit anderen realen Gütern zu vergleichen. Damit wird wohl unterstellt, daß der Goldpreis langfristig stärker steigt als die Teuerung, denn der Kurswert von Aktien steigt langfristig auch in realer Rechnung. Eine bekannte Möglichkeit ist das Verhältnis vom Kursindex Dow Jones zum Goldpreis in USD. Jenes stellt extreme Schwankungen bis zum Faktor 40 dar, siehe die folgende Grafik. Es ist schwer, zwischen 1 und 40 einen vernünftigen Mittelwert zu bilden. Manche erwarten auch, daß die Extrempunkte des letzten Jahrhunderts bei rund 1 wieder erreicht werden (Dow=5000=Gold in USD). Sehr langfristig kann man jedoch eine Steigung in diesem Ratio ausmachen (der Chart ist bereits über zwei Jahre alt, Gold damals unter 1000$, heute über 1600$, damals 9,27, heute 7,67):

Nebenbei bemerkt liegt hier oberhalb von 20 nicht bloß der Mittelwert zwischen den letzten beiden Extremen (1980 und 2000), sondern auch der Mittelwert des hierin eingezeichneten langfristigen Aufwärtstrends.

Kurzum, Gold eignet sich wegen des fehlenden bestimmbaren Wertes nicht als Value-Investment (das ist unabhängig davon, ob man ihm einen Wert zuschreibt oder nicht), und derzeit auch nicht als antizyklisches Investment, da ein Antizykliker eher nur auf die Rückkehr zum Mittelwert spekuliert und weniger auf das Erreichen des gegenüberliegenden Extremwerts, auch wenn er letzteres keineswegs ausschließen kann. Ich schließe mich daher nixda an, daß die Psychologie eher für einen weiteren Anstieg spricht; der Nemax stand auch mal bei knapp 10.000...

P.S. Gold war vor ein paar Tagen der Aufmacher der BILD-Zeitung.

Winter,

ich finde die Idee, dass Gold genau die Teuerung kompeniseren muesste, nicht richtig.

Erstens widerspricht es Barsky-Summers. Der Goldpreis korreliert nicht mit der Inflation, sondern antikorreliert mit den langfristigen realen Zinsen. Zur Zeit des Goldstandards ist Barksy-Summers eine klare empirische Widerlegung der Tatsachte, dass Gold konstante Kaufkraft haette. Im Gegenteil, das Preisniveau fluktuierte auch zu Zeiten des Goldstandards, eben korreliert mit den zukuenftigen langfristigen Realzinsen.

Ein weiteres Argument: ich nehme einen 50 EUR-Schein in die Hand. Ist der ueber- oder unterbewertet? Herstellungskosten sind (selbst mit dem kleinen Hologramm) sicher unter 0.50 EUR. Der Schein ist also ueberbewertet.

Genauso ist Gold ueberbewertet gegenueber der Rolle als Roshtoff fuer Schmuck (das war in den 1990ern allerdings nicht so).

Sowohl der EUR als auch Gold werden also nicht als Rohstoffe, sondern als Geld gehandelt.

Warum hat der EUR dann ueberhaupt einen Wert? Weil ich mir damit, jetzt gleich, andere Sachwerte kaufen kann. Und weil ich darauf vertraue, dass das auch in Zukunft so bleibt.

Warum hat Gold also einen Wert (der ueber den Rohstoffpreis hinausgeht)? Es muss daran liegen, dass die Leute vertrauen, dass man damit andere Sachwerte kaufen kann und dass das auch in Zukunft so bleibt.

Zu dieser Frage, naemlich wieso man glauben kann, dass man auch in Zukunft andere Sachwerte fuer sein Gold bekommt, will ich auch noch einen Beitrag schreiben. Aber das braucht eine Weile.

Balkenchart

woodpecker, ich hatte die folgende Geschichte schon eine Zeit lang parat, hatte es aber noch nicht geschafft, sie vernuenftig aufzuschreiben. Deine Frage nach dem Goldpreis habe ich zum Anlass genommen, einen zusammenhaengenden Text daraus zu machen.

Kurzzusammenfassung: Gold hat seine Rolle als Reserve und als Verrechnungswaehrung im internationalen Handel nie wirklich verloren.

Dazu muss man sich durch die Geschichte wuehlen und stoesst auf einen Krimi allerhoechster Guete. Aber erstmal der Reihe nach:

1) Vor 1944 hatten die meisten Laender einen klassischen Goldstandard incl GB, USA. D.h. die Waehrung bestand aus umlaufenden Goldmuenzen (oder Silber mit fixem Wechselkurs zum Gold) bzw. die Scheine waren im wesentlichen Lagerhausquittungen fuer Zentralbankgold.

Nur im Kriegsfalle wuerde oft davon abgewichen. Das scheint daran zu liegen, dass Krieg extrem inflationaer ist: Gueter herstellen und dann in die Luft sprengen (lassen). Oder grosse Armeen fuettern, die nicht arbeiten und nicht zum BIP beitragen.

2) Die Banken haben Kredite im Teilreserveverfahren vergeben. D.h. das Buchgeld der Banken war nur zum Teil durch Eigenkapital und Einlagen gedeckt. Also war das Bargeld incl Scheinen so gut wie Gold, aber das Buchgeld war es nicht. Das Buchgeld war nur so lange so gut wie Gold, wie die Schuldner der Banken solvent waren.

Das hat bei den Bankenkrisen aus gutem Grund zum Ansturm auf die Bank gefuehrt. Die Reaktion auf die Krise 1907 war die Gruendung des Federal Reserve Systems in 1913. Ich verstehe das zunaechst als eine bessere Form der Einlagensicherung bzw. einer gegenseitigen Versicherung der Banken untereinander gegen den Run auf eine Bank.

Die Tatsache, dass Buchgeld schlechter als Bargeld ist, ist aber ein Konstruktionsfehler des Systems. Ein Ansturm auf die Bank im Falle einer Kreditkrise ist immer noch das rationale Verhalten. Und die naechste Krise ab 1929 hat das System tatsaechlich nicht ueberstanden.

3) Der entscheidende Befreiungsschlag in der Krise von 1929, in der es ebenfalls Deflation und Bankenzusammenbrueche gab, war erst die Abwertung der Waehrung USD gegenueber Gold in 1933. Also explizit eine Verwaesserung der Waehrung gegenueber Gold (Die Depression war ueberigens Ben Bernankes Forschungsgebiet, siehe Bernanke Doctine, "He states that deflation is always reversible under a fiat money system.")

1933 wurden die umlaufenden Goldmuenzen eingezogen und kurze Zeit spaeter der Dollar von 20 USD/Unze auf 35 USD/Unze abgewertet (Executive Order 6102).

Dass das notwendig war, verstehe ich so: Das Bankensystem hatte (natuerlich) Kredite im Teilreserveverfahren vergeben. Ein Zusammenbruch des Kreditmarktes in einer Kettenreaktion ist aber aus wirtschaftlichen und politischen Gruenden nicht akzeptabel. Also gab es zu wenig Gold im Vergleich zur umlaufenden Waehrung.

So lange die Diskrepanz besteht, ist ein Anstrum auf die Bank das rationale Verhalten. Die Abwertung des Dollars gegenueber Gold war das Eingestaendnis, dass das Kreditvolumen in seiner Rolle als Zahlungsmittel und zur kurzfristigen Wertaufbewahrung aus politischen Gruenden erhalten werden muss, d.h. die Leute wollen ihren Kontostand behalten und nicht, dass ihre Bank pleite geht, selbst wenn die Bank das eigentlich 'verdient'.

Innerhalb der USA zirkulierte seitdem kein Gold mehr (Privatbesitz war bis 1974 verboten).

...

4) Das galt innerhalb der USA. International wurde aber immer noch in Gold verrechnet! Und zwar vorher zu 20 USD/Unze und nachher zu 35 USD/Unze.

Da jedoch international niemand im grossen Stil USD in Papiergeld hatte (auf die Idee, in Kredit zu sparen, waere damals keiner gekommen), war die Abwertung kein grosses Ding. Es duerfte nur diejenigen Haendler betroffen haben, die ein Geschaeft in der Schwebe hatten, also z.B. ein Schiff mit Waren auf dem Antlantik und dazu das Buchgeld auf dem Konto.

Im Internationalen Handel wurde weiterhin in Gold verrechnet. Wer einen Handelsbilanzueberschuss hatte, hat die auslaendische Waehrung, sofern es Scheine oder Buchgeld waren, in Gold umgetauscht. D.h. jedem Warenstrom lief ein Strom von Gold entgegen. Clearing war in physischem Gold bzw Lagerhausquittungen. Nur der Saldo aus den ganzen Handelsaktivitaeten musste tatsaechlich gecleart werden.

5) Am Ende des zweiten Weltkrieges stellten die USA 50% der Weltwirtschaftsleistung und hatten das meiste Gold, naemlich ueber 20000 Tonnen [Korrigiert]. Bretton Woods 1944 war daher ein plausibles System, gab den USA allerdings auch die volle Verantwortung.

6) Bis Ende der 1960er hat das US-Bankensystem allerdings das Kreditvolumen stark erhoeht und die Politik war inflationaer, z.B. wegen der Militaerausgaben. Die USA bekamen ein strukturelles Aussenhandelsdefizit bei den Waren (ohne Gold). Zwischen 1944 und 1971 sind so von den 20000 Tonnen der US-Goldreserve gut 10000 Tonnen abgeflossen.

Ich interpretiere das so: Die Kreditvergabe im Bankensystem und die Staatsverschuldung waren so inflationaer, dass entweder
a) Kredite haetten geloescht werden muessen (Zahlungsausfall oder Rueckzahlung)
b) der Dollar erneut gegenueber Gold haette abgewertet werden muessen

7) 1971 hat Nixon die Notbremse gezogen und die Konvertierung von USD gegen Gold auch international eingestellt (Nixon Shock).

Dieses Ereignis wird meiner Meinug nach viel zu sehr heruntergespielt. Es ist eine Hauptursache fuer die derzeitigen Ungleichgewichte.

Viele, die abhaengig von den USA waren, mussten die Pille schlucken. So gibt es z.B. von der Bundesbank schon 1969 eine Zusage an die USA, den deutschen Aussenhandelsueberschuss nicht mehr in Gold zu tauschen. Die USA haben damals mit Truppenabzug gedroht oder zumindest damit, die stationierten Truppen in Rechnung zu stellen, und die Bundesrepublik hat sich nicht getraut. Es herrschte ja Kalter Krieg (Brief von Karl Blessing an William McChesney Martin)

Die Schweiz und Frankreich haben jedoch bis zuletzt USD in Gold umgetauscht. De Gaulle hat das franzoesische Gold sogar per Schiff abholen lassen.

...

Und noch jemand hat nicht mitgespielt: Saudi Arabien wollte immer Gold fuer das Oel. Nach 1971 sieht man dann sehr schoen, wie sowohl der Goldpreis als auch der Oelpreis in USD in die Hoehe schnellt.

In den 1970ern war das Problem, dass z.B. Saudi Arabien Gold immer noch als Reservewaehrung angesehen hat und einen Teil der eingenommenen USD gleich wieder verkauft und damit Gold gekauft hat. Entsprechend verhielt sich auch der Goldpreis in USD: nicht wie der Rohstoff fuer Schmuck, sondern wie die Waehrung, in der man Oel bezahlt.

Habt Ihr Euch schon einmal ueber den Chart des Gold-Oel-Verhaeltnisses gewundert?

9) Als Volcker 1979/80 die Inflation in den USA 'erfolgreich' bekaempft hat, hatte die Aktion ausser den Zinserhoehungen auch einen zweiten Aspekt, der nicht so oeffentlich gemacht wurde.

Nicht nur mussten die USA die Leitzinsen hochschrauben, um zu signalisieren, dass sie bereit sind, den Aussenwert des USD stabil zu halten, selbst wenn sie sich damit eine Rezession einhandeln. Das alleine haette nicht gereicht.

Zweitens musste man eine Moeglichkeit finden, wie man Oel in Gold bezahlen kann, ohne dass Gold in USD steigt, wenn die Araber weiterhin Gold fuer einen Teil ihrer USD kauften. Dann wuerde ja auch Oel in USD steigen, und so wird man die Inflation nicht los. Das ging etwa wie folgt.

10) Es ist der Ursprung des modernen Londoner Goldmarktes. Zur Einnerung: Die Goldgeschaefte der USA im Aussenhandel wuerden traditionell ueber London abgewickelt. Schon in den 1960ern stieg der internationale Goldpreis in USD gegenueber den offiziellen 35 USD/Unze. Es hatte einige Fehlversuche gegeben, den USD gegenueber Gold zu stuetzen. Stichwort: London Gold Pool. All das lief ueber London. Die Londoner Goldbanken (Bullion-Banken) sind auf eine gewisse Art der verlaengerte Arm der USA. Als der Gold Pool platzte, kam die Anweisung aus den USA, den Goldhandel einzustellen. London hat sich gefuegt. Das war uebrigens der Hauptantrieb fuer den Handelsplatz Zuerich, wohin die Suedafrikaner auswichen, als London geschlossen war.

Um den Oelstaaten die Moeglichkeit zu geben, guenstig Gold fuer ihre USD zu kaufen, musste das Angebot an Gold erhoeht werden. Das ging, in dem die westlichen Zentralbanken versuchten, die Finanzierung der Minenbetreiber zu steuern und den Arabern das Gold nicht am Spotmarkt, sondern im Vorwaertsmarkt zu verkaufen. Das Mittel dafuer war der Londoner OTC Goldmarkt.

Die Zentralbanken verliehen dazu Gold an die Londoner Bullion Banken. Die Geschichte, dass die Zentralbanken fuer ihr 'totes Asset' Gold wenigstens 0.5%-1% Zinsen durch die Leihgeschaefte verdienen wollten, ist die Fassade. So dumm sind die nicht wirklich.

Dadurch, dass sich die Bullion-Banken bei den Zentralbanken Gold leihen konnten (das waren Papiergeschaefte, d.h. das Metall wurde dabei nicht bewegt), konnten die Bullion-Banken Kredite vergeben, die auf Unzen lauten. Das ist das beruechtigte Buchgeld in der Waehrung Gold, d.h. die unallozierten Goldkonten. Nicht nur Dollars werden im Teilreserve-Verfahren beliehen, sonden auch Gold. Nicht nur das physische Gold im Besitz der Bullion-Banken, sondern jetzt auch das von den Zentralbanken geliehene Gold. Die Banken tragen dabei das Risiko eines Ansturms auf die Bank (genauso wie wenn die Kunden bei einer normalen Bank alle gleichzeitig Bargeld abheben wollen), sie tragen dabei aber selbst kein Preisrisiko.

Wer bekommt die Gold-Kredite? Das ist die ideale Finanzierungsmoeglichkeit fuer Minenbetreiber. Sie graben ja sowieso irgendwann das physische Gold aus und koennen den Kredit in Unzen zurueckzahlen, egal wie in Zukunft einmal der Goldpreis steht. Zudem kann man ihnen sagen, ihr bekommt den Kredit nur, wenn ihr einen Teil eurer Produktion hedge't, also vorwaerts-verkauft. Das sind dann schon zwei Wege, auf denen die Bullion-Banken sich physisches Gold zur Lieferung in der Zukunft sichern konnten: erstens die Rueckzahlung der Kredite, zweitens durch das zusaetlich verlangte Hedgeing. Ende der 1990er Jahre hatten einige der grossen Goldminen dann schon ihre zukuenftige Produktion fuer 10 Jahre vorwaertsverkauft. Aber an wen?

Die Oelstaaten konnten das vorwaertsverkaufte Gold OTC ueber London kaufen. Das trieb zunaechst nicht den Spotpreis. Im Gegenzug konnte Oel in USD billiger werden bzw billig bleiben, solange das Gold im Vorwaerts-Markt in USD billiger wurde.

Die Aktion war zunaechst erfolgreich. Der Goldpreis sank bis Ende der 1990er, und ebenso der Oelpreis. Die Minen waren sehr guenstig finanziert, aber der Anstieg der Foerderung war nicht so gross wie erhofft.

In der Zeit des fallenden Goldpreises in USD konnten die Banken zudem viele wohlhabende Europaeer ueberreden, ihr Gold von allozierten Konten (einzelne Barren im Besitz des Kunden, nur Verwahrung durch die Bank) in unallozierte Konten umzubuchen (Buchgeld bei der Bank in der Waehrung 'Unze Gold'). Noch besser. (Hintergrund: LBMA Bullion Accounts)

Insgesamt wurde eine Waehrung mit dem Namen 'Gold' etabliert, in der es Buchgold (unallozierte Konten) und Kredite gibt. Die Zentralbanken haben durch die Goldleihe aus ihren Goldreserven genauso Geldpolitik in 'Gold' betrieben wie die Fed in USD. Und 'Gold' wird tatsaechlich bis heute von den FOREX-Abteilungen der Banken gehandelt.

...

11) Die Politik der USA in Goldfragen.

Die USA haben in 1971 ihre internationalen Zahlungsverpflichtungen in Gold platzen lassen. Sie tun alles, um nicht zuzugeben, dass Gold im internationalen Handel immer noch eine zentrale Rolle spielt. Ron Paul zu Bernanke: "Do you think gold is money?" Bernanke: Schrecksekunde, Pause, "No" (Quelle).

Die US-Aussenpolitik ueber den IWF draengte viele Laender dazu, ihre urspruengliche Goldreserve gegen USD zu swappen, um Mitglied im Club zu werden. Viele Entwicklungslaender und einige osteuropaeische Staaten haben/mussten so ihre Goldreserve abgeben und stattdessen USD als Reserve einbuchen. Die USA mussten eben so viel Gold wie moeglich loseisen, um den Londoner Markt mit physischem Gold und mit vorwaerts-Verkaeufen zu fuettern wie moeglich, um Gold in USD und damit Oel in USD billig zu halten.

Ich habe Schaetzungen gesehen, dass die Araber in der 1990ern ca 600 Tonnen Gold pro Jahr gekauft haben. Von der Groessenordnung her ist das durchaus plusibel. Rechnet man grob den Zeitraum 1980-2009, dann sind das 18000 Tonnen, plus das, was sie 1980 schon hatten. Das waere das beste 'Cornering' eines Rohstoffes in der Geschichte. Allerdings wurde Gold nicht mit USD gecornert, sondern mit einem anderen Rohstoff, naemlich Oel. Die unterschiedlichen Handelsvolumina und Warenstroeme bei Gold und bei Oel sind der Grund, warum das im Prizip moeglich ist.

Das erklaert vielleicht auch einen Aspekt der militaerischen Praesenz der USA am Golf. Es ist gar nicht so kompliziert, dass man den Irak besetzen muesste, damit die dann billig Oel liefern. Das ist ja in der Tat auch ziemlich schiefgegangen. Es reicht vielleicht schon, wenn man aufpasst, dass niemand irgendwelche Dummheiten mit den ueber 20000 Tonnen Gold macht, die im saudischen Wuestensand vergraben liegen.

M.a.W das US-Militaer am Golf ist ein Call auf das physische Gold der Saudis von ueber 20000 Tonnen. Frage: Werden die da nur bewacht, oder muessen die Saudis auch Schutz-Gold zahlen?

12) Zurueck zum Londoner Goldmarkt. Ende der 1990er gingen die ersten Dinge schief:

a) nicht nur die Oelstaaten kauften Gold und Vorwaerts-Gold, sondern auch die Asiaten fingen damit an. Zunaechst aus Hong-Kong. Ein Problem wegen der zusaetzlichen Nachfrage.
b) nicht nur die Minen liehen sich Gold, sondern auch Hedge-Fonds, um direkt short Gold in USD zu gehen. Stichwort: Gold Carry Trade. Ein Problem wegen des Kontrahentenrisikos.
c) der Goldpreis fiel unter die Produktionskosten der Minen (damals die beruehmten 320 USD/oz). Ein Problem, weil eine unprofitable Mine ein Kontrahentenrisiko im Gold-Kredit und im Vorwaertsverkauf ist.

Im langfristigen Chart der GOFO (Gold Forward Offered Rate; dem Swap-Zinssatz, den man zahlt [Korrektur], wenn man Gold verleiht und sich dafuer USD leiht), sieht man sehr schoen die Panik-Attacken im Goldmarkt 1995-2001 (Quelle der Rohdaten und Erlaeuterungen)

Das Problem war offenbar eine Unterdeckung der unallozierten Konten durch physisches Gold als Reserve. Immer wenn es einen Ansturm auf die Bullion-Banken gab, mussten sie sich am Swap-Markt Gold leihen und trieben damit GOFO scharf nach unten und damit die Kosten, um sich Gold zu leihen, nach oben. Die Pleite von LTCM (Herbst 1998) sieht man auch im GOFO-Chart. Tatsaechlich gab es Geruechte, dass LTCM 400 Tonnen short war (die aber offiziell immer dementiert wurden). Es gab aber ausser LTCM schon im Herbst 1997 einen grossen Zusammenbruch, der eine Spur in GOFO hinterlassen hat - ich habe aber keinen Anhaltspunkt, worum es dabei ging.

Habt Ihr Euch einmal gefragt, warum LTCM systemrelevant war und in einer Fed-gesponsorten Aktion gerettet wurde? Idee: Der Gold-Leerverkauf durfte nicht schlagartig glattgestellt werden.

Habt Ihr Euch einmal gefragt, warum GB die Haelfte der Goldreserve ausgerechnet ab 1999 verkauft hat (Brown's Bottom). Idee: HSBC? Warum die Schweiz damals ebenfalls 1000 Tonnen verkauft hat? Warum Chase Manhatten plotzlich mit JP Morgan fusionieren musste? Es war Chase und spaeter Chase Manhatten, die im Goldhandel aktiv waren. Warum die Schweizerische Bankgesellschaft mit dem Bankverein zu UBS fusionierte?

Diese Ereignisse muss man neben einen Chart des Goldpreises und neben einen GOFO-Chart legen.

Habt Ihr Euch einmal gefragt, warum diese riesigen Verkauefe der Zentralbanken (ueber 500 Tonnen pro Jahr bei einem Foerdervolumen von nur ca 2000 Tonnen pro Jahr) den Goldpreis nicht weiter haben abstuerzen lassen? Dass die Zentralbanken verkauften war ja allgemein bekannt. Aber wer hat so viel Gold gekauft? Idee: Das Gold war schon vorwaerts verkauft, u.a. an die Oelstaaten. Das Problem war nur, dass die Bullion-Banken nicht das physische Gold hatten, sondern nur geliehenes Gold von den Zentralbanken und die ausstehende Kredite an die Minenbetreiber, die sich aber nicht so schnell wieder zurueckrufen liessen. Die offiziellen Goldverkaeufe waren nur das Eingestaendnis, dass die Minen nicht schnell genug physisches lieferten, um die ganzen Vorwaerts-Verpflichtungen zu erfuellen.

Alle Zentralbankverkaeufe bis auf die der Bank of England sind OTC gelaufen, ohne den Goldpreis gross zu bewegen. Es stand also gleich ein Kaeufer bereit. Nur die BoE hat in breit angekuendigten Auktionen auf den Goldpreis eingepruegelt, und auch sie haben 400 Tonnen, also knapp 20% des Jahresvolumens, verkauft und konnten den Preis nicht mehr nennenswert druecken.

...

13) Der Euro. Die Franzosen haben nie die Vorherrschafft des Dollars akzeptiert und sich bis zuletzt das Gold ausliefern lassen. Es waren die Franzosen, die den Euro vorangetrieben haben, und die darauf bestanden haben, dass der Euro eine Goldreserve bekommt (neben der USD-Reserve, die die Mitglieder-Zentralbanken sowieso eingebracht haben). Ein wichtiger Grund war die Frage, was passiert, wenn der USD seinen Status als Weltreservewaehrung verlieren wuerde. Dass das irgendwann passieren wuerde, und zwar dann mit einem riesigen Problem fuer den Welthandel, war eigentlich schon wegen des strukturellen Handelsbilanzdefizits der USA klar.

Die Handelsbilanz der Eurozone dagegen ist fast ausgegelichen. Die Ueberschuesse der Nordlaender sind recht gut durch die Defizite der Suedlaender ausbalanciert.

Meine Interpretation: Die Franzosen und die anderen treibenden Kraefte bei der Euro-Einfuehrung haben die internen Ungleichgewichte grob ignoriert (was eine Dummheit war), um das aeussere Gleichgewicht zu wahren. Ein strategisches Ziel war es, Europa unabhaengig vom USD mit seinen Problemen in Aussenhandel zu machen. Dieses Problem hat Europa im Gegensatz zu China und Japan tatsaechlich sehr schoen geloest.

Wenn der USD seinen Reservestatus verliert, wird er weginflationiert werden (mehr dazu spaeter). Sowohl Japan als auch China (immer noch) sind total vom USD abhaengig und wuerden ebenfalls zum Inflationieren gezwungen. Der Euro jedoch nicht.

14) Mit der Einfuehrung des Euro bietet man den Oelstaaten nun eine zweite grosse Waehrung an. Es ist wegen des Einflusses der USA nie dazu gekommen, dass ein Oelstaat offen die Abrechnung in EUR verlangt oder auch nur anbietet. Aber die europaeischen Zentralbanken brauchen jetzt den Londoner Goldmarkt nicht mehr mit ihrer Goldleihe zu unterstuetzen.

Zwitens sind ja in London einige Sachen schiefgegangen (siehe (12) oben). Die Bullion-Banken hatten eine Unterdeckung an physischem Gold und erleben einen Ansturm auf die Bank. Mit der Gruendung der EZB mussten zudem einige Laender ihre Goldreserve aufstocken. Andere koennen ihr Gold nicht mehr verleihen so wie bisher, d.h. die Unterstuetzung fuer den Londoner Goldmarkt faengt an zu schwinden.

Im Fruehjahr 1997 veroeffentlicht die LBMA under der Fuehrung der Bank of England dann zum erstenmal die Statistiken zum Londoner Goldhandel: 40 millionen Unzen oder ca 1250 Tonnen pro Tag! (Quelle der Rohdaten und Hintergrund zum Clearing)

Meine Interpretation: Kampfansage an die Laender, die gerade den Euro bauen und eine Goldreserve einfuehren wollen: "Wir haben einen riesigen Kreditmarkt fuer Gold aufgebaut. Wenn Ihr nicht mehr mitspielt und Euer Gold weiterhin verleiht, fliegt Euch dieser Markt um die Ohren."

Totaler Finanzkrieg Frankreich mit Eurozone gegen USA plus GB. Alles hinter den Kulissen.

Tatsaechlich wurde die Hoehe der EZB-Goldreserven erst kurz vor Start des Euros in 1999, last minute, bekanntgegeben. Der Kopf in Sachen Goldreserve der EZB war damals Chistian Noyer, heute Chef der Banque de France und Vorsitzender des BIZ-Direktoriums (Bank fuer Internationalen Zahlungsausgleich).

...

15) Im September 1999 folgt das Washingtoner Goldabkommen, ausgehandelt von den europaeischen Zentralbanken am Rande eines IWF-Treffens. Die Euro-Zentralbanken plus Schweiz nehmen den Fehdehandschuh der Bank of England auf:

Zitat

1. Gold will remain an important element of global monetary reserves.
2. The above institutions will not enter the market as sellers, with the exception of already decided sales.
3. The gold sales already decided will be achieved through a concerted programme of sales over the next five years. Annual sales will not exceed approximately 400 tonnes and total sales over this period will not exceed 2,000 tonnes.
4. The signatories to this agreement have agreed not to expand their gold leasings and their use of gold futures and options over this period.
5. This agreement will be reviewed after five years

Interpretation:
a) Europa haelt am Gold als Reserve fest und folgt nicht der Politik der USA und des IWF, die Goldreserven durch USD zu ersetzen.
b) Europa stuetzt den Londoner Goldmarkt nicht weiter als noetig ist, um die bestehenden Verpflichtungen zu erfuellen.

Also um die Verpflichtungen gegenueber den Oelstaaten zu erfuellen, wird Zentralbankgold zur Verfuegung stehen. Aber den zweiten Aspekt des Londoner Goldmarktes, dass Gold in USD niedrig gehalten wird, den unterstuetzen sie nicht weiter. Kontinentaleuropa geht damit auch frontal gegen GB, das in Sachen Gold immer die US-Position vertreten hat.

Was folgt, ist der groesste Anstrum auf die physiche Reserve der Londoner Goldbanken aller Zeiten. Siehe GOFO-Daten im September 1999. Die Europaeer haetten um ein Haar den kompletten Goldmarkt in USD zum Platzen gebracht und damit die meisten der beteiligten Banken.

Einem Geruecht zufolge sagte Edwin George (Praesident der Bank of England) zum CEO von Lonmin spaeter ueber den Septemebr 1999:

Zitat

We looked into the abyss if the gold price rose further. A further rise would have taken down one or several trading houses, which might have taken down all the rest in their wake. Therefore at any price, at any cost, the central banks had to quell the gold price, manage it. It was very difficult to get the gold price under control but we have now succeeded. The U.S. Fed was very active in getting the gold price down. So was the U.K.

Seitdem steigt Gold in USD und Oel in USD. Seitdem kann die USA nur noch durch Kreditausweitung wachsen.

...

Zusammenfassung:

16) Die USA haben durch eine Kombination von Tricks, Ellenbogentaktik, politischer und militaerischer Macht versucht zu erreichen, dass nach 1971 der USD im internationalen Handel und als Reserve die Rolle von Gold uebernimmt. Sie haben das nur teilweise geschafft. Nicht alle haben mitgemacht. Stichwort: "Strong Dollar Policy". Das heisst nicht nur, dass der USD gegenueber anderen Waehrungen stark ist, sondern in Wahrheit "Low Gold Price Policy", damit der USD als Waehrung im Oelhandel erhalten bleibt, weil die Oelstaaten physisches Gold wollen. Die Oelstaaten haben nicht mitgespielt. Aber auch die Eurozone plus Schweiz hat nicht mitgespielt. China und Japan haengen dagegen am Dollar und haben (bisher) kaum eigenes Gold.

Gold hat seine Rolle als Weltreservewaehrung nie wirklich verloren. Nur im Dollarraum (Amerika, China, Japan) haben die USA es geschafft, den USD an die Stelle von Gold zu setzen. Die Oelstaaten haben nie wirklich mitgemacht. Die Eurozone ist 1999 ausgeschert - auf sehr feindliche Art uebrigens, siehe Washington Agreement und das Edwin George zugeschriebene Zitat.

17) Die Rolle des USD als Reservewaehrung wird sich auch im Dollarraum (Nordamerika, Suedamerika, Japan, China) als temporaer erweisen. Es gibt schon Abtruennige. China kauft soviel Gold (und Silber) wie sie kriegen koennen. China hat 2008 seine Fannie Mae und Freddie Mac Anleihen abgestossen - die Fed musste sie in die Bilanz nehmen. Seit China weiss, dass die Oelstaaten Gold statt USD wollen, gibt es fuer China einen Grund weniger, USD anzuhaeufen. Der USD ist als Reservewaehrung nun auch im traditionellen USD-Raum auf dem Rueckzug. Mexikos Zentralbank hat gerade Gold gekauft. Japan dagegen ist noch US-treu.

Der Euro, obwohl urspruenglich als Alternative zum Dollar geplant, wird die Rolle der Reservewaehrung nicht vollstaendig uebernehmen koennen. Der Yen und das Pfund haengen am Dollar. Selbst wenn die Chinesen sich vom Dollar abwenden wollen, war der Reniminbi zu lange an den USD gekopelt und hat nun selbst ein Problem, wie im anderen Thread beschrieben.

Ich gehe davon aus, dass die USA wegen ihrer Handelsbilanz und wegen der Abloesung des USD als Reservewaehrung nun auch im Dollarraum so schwerwiegende Probleme bekommen, dass sie, solange sie am (alten) Dollar festhalten, nicht mehr ohne Ausweitung des Kreditvolumens wachsen koennen und daher ihre Ueberschuldung nicht in den Griff bekommen. Ich gehe ausserdem davon aus, dass der Weg des geringsten Widerstandes das Weginflationieren der Schulden und eine Abwertung des USD im Aussenhandel sein wird.

...

18) Ich halte es fuer sehr wahrscheinlich, dass Gold das Vakuum fuellen wird, das der Dollar hinterlaesst. Wer will seinen Aussenhandelsueberschuss in Schulden von Staaten anlegen, die an der Reinhart-Rogoff-Schwelle kratzen?

Und die Kaufkraft von Gold in der Zukunft? Was passiert, wenn es zu einem erneuten Ansturm auf den Londoner Goldmarkt kommt, der nicht mehr von den Zentralbanken durch Lieferung von physischem Gold abgewehrt wird? Sie handeln taeglich immer noch ueber 500 Tonnen. Koennen sie zu jedem unallozierten Konto das physische Gold liefern? Wie hoch waere der Goldpreis, wenn sie physisch liefern muessten?

Schliesslich gibt es einige wenige Daten zur BIZ. Sie wickeln die Verrechnungen zwischen Zentralbanken ab. Der enge Kreis der BIZ-Zentralbanken sind die Europaeer plus Schweiz. Bei der BIZ gibt es zwei Sorten von Goldkonten: Sichtkonten und 'earmarked' (=allozierte). Die Sichtkonten sind ebenfalls Buchgold. Da die BIZ nur die Abwicklung betreibt, haben also einige Zentralbanken bei anderen ein Guthaben in Gold, ohne jedoch das Eigentum an den Barren zu besitzen!

Es sind also auch Zentralbanken, die BIZ-Mitglied sind, am Handel mit Gold-Kredit beteiligt. Was passiert, wenn die Zentralbanken, die bisher nur Buchgold besitzen, auf Allokation und auf Lieferung von physischem Gold bestehen?

Weiterhin haben einige Leute versucht, physisches Gold direkt aus offiziellen Goldverkaeufen zum Londoner Preis zu bekommen, z.B. Eric Sprott wollte (werbewirksam natuerlich) Gold aus den Verkaeufen des IWF kaufen. Das von offizieller Seite abgegebene Gold hat nie ein privater je in die Haende bekommen. Wieso wuerde der IWF das Gold nicht an den meistbietenden verkaufen?

Verdacht: Es gibt zwei Goldpreise. Den derzeitigen Londoner Preis, der eine Mischung aus Rohstoffpreis und Wechselkurs einer Papierwaehrung ist, naemlich auf Unzen lautender Kredit bei Bullion-Banken. Der Londoner Preis haengt allerdings locker am physischen Preis von Minen, Muenzhaendlern, und der Schmuckindustrie. Der Kreditumsatz sind gut 500 Tonnen pro Tag. Der physische aus Minen und Recycling aber nur ca 3000 Tonnen pro Jahr, also ca 12 Tonnen pro Tag.

Und einen weiteren Preis, zu dem zumindest einige Zentralbanken incl IWF verrechnen. Dieser Preis ist der Wechselkurs von physischem Gold hinter den Kulissen. Preisfrage: Welcher der beiden Preise ist hoeher? Was wuerde passieren, wenn Londoner Gold nur physisch gehandelt wuerde und alle ihre Konten allozieren lassen (incl der Zentralbanken, die ueber die BIZ nur eine Goldforderung haben).

19) Verdacht: Es gibt Mitglieder im Club, die zum Zentralbankpreis hinter den Kulissen physisches Gold kaufen. Und es gibt Nichtmitglieder. Die koennen in London kaufen und allozieren lassen. Auf diese Weise bekommt man aber keine grossen Volumina, sagen wir 200+ Tonnen pro Jahr, ohne den Preis zu bewegen. Oder sie koennen Buchgold (Sichtkonto) zum Londoner Preis nehmen. Preisfrage: Wer ist im Club und wer nicht?

Man muss bedenken, dass der Goldmarkt total anders als z.B. der Kurpfermarkt ist. Bei Kurpfer gibt es Verkaeufer (Minen und Recycling) und Kaeufer (Industrie), aber kaum Lagerhaltung, und niemand haelt Kupfer langfristig als Anlage.

Bei Gold machen Minen und Recycling jedoch nur ca 3000 Tonnen oder 150 Mrd USD beim heutigen Londoner Preis aus. Als Anlage werden aber ca 30000 Tonnen von den Zentralbanken und weitere 30000-70000 Tonnen privat gehalten. Nicht eingerechnet sind weitere 20000-50000 Tonnen, die in der Vergangenheit gefoerdert wurden, die aber in Kunstgegenstaenden stecken oder verbraucht wurden. Bessere Schaetzungen kenne ich nicht.

D.h. jeder, der eine groessere Summe physisches Gold bewegen will (groesser als einige Tonnen pro Handelstag), muss also einen Verkaeufer aus dem Bestand finden. Bei Kupfer geht das gar nicht. Niemand will und kann ein Drittel der Jahresproduktion auf einen Schlag von einem Investor kaufen. Bei Gold muss man aber damit rechnen, und es muess einen Markt dafuer geben. Der Londoner Markt ist es nicht. Der hat ueberwiegend Buchgold.

...

20) Bisher greift niemand die USA direkt an. Jede Zentralbank koennte ein Gebot fuer 1000 Tonnen physisches Gold in London einstellen (sind ja nur 36 Mrd EUR, heutzutage Kleinkram), und der Markt fuer Goldkredit wuerde sofort in Flammen aufgehen und die Banken wuerden kippen. Jeder Oellieferant koennte sagen "Wir liefern 100 Barrel Oel pro Unze Gold". Sofort waere der Goldmarkt illiquide und der Goldpreis (in Oel) dort, wo sie ihn hinhaben wollen.

Bisher war das Washington Agreement der feindlichste Akt im Waehrungskrieg. Seitdem scheinen alle abzuwarten, wie sich der USD als Leitwaehrung im verbleibenden Teil der Welt (China, Japan, Suedamerika) selbst demontiert.

21) Schliesslich Deine urspruengliche Frage: Wo wird sich der Goldpreis mittelfristig hinbewegen? Meine Antwort: Du meinst den Londoner Preis. Aber Du fragst nach physischem Gold, nicht nach Bankkredit in Unzen.

Antwort: So hoch, dass physisches Gold wieder seine urspruengliche Funktion als weltweite Verrechnungswaehrung im Aussenhandel spielen kann, nachdem der nun 40-jaehrige Spuk mit dem USD vorbei ist. Die Tatsache dass das Handelsbilanzdefizit der USA pro Monat 50 Mrd USD, also beim derzeitigen Londoner Preis ueber 1000 Tonnen Gold betraegt, zeigt, dass der Londoner Preis krass zu niedrig ist. Aber der Londoner Preis ist der fuer Kredit in Unzen.

Als Reserve und internationale Handelwaehrung braucht man aber physisches Gold und nicht Goldkredit, denn die Zentralbanken stehen ueber den Geschaftsbanken, die im Goldhandel taetig sind, und nicht umgekehrt.

Einen Anhaltspunkt bietet Oel. Wenn Saudi-Arabien in 1995-2000 ca 6 Mio barrel pro Tag foerderte, also 2.1 Mrd barrel pro Jahr und dafuer 600 Tonnen Gold pro Jahr wollte, dann sind das etwa 100 Barrel pro Unze Gold. Demnach waere eine Unze Gold heute ca 10000 USD in einem direkten Gold-Oel-Tausch wert. Bei 15000 USD/Unze waere die USD-Geldbasis durch das offizielle US-Gold gedeckt (das Gold gehoert allerdings dem Finanzministerium und nicht der Fed) und bei 55000 USD/Unze waeren die US-Staatsschulden goldgedeckt - beide Groessen verschlechtern sich allerdings weiterhin.

Der Deckungsgrad im Londoner Goldhandel ist ein gut gehuetetes Geheimnis. Es wurden mal Zahlen von 1:5 bis 1:40 genannt. Wenn man einfach die verschiedenen Buchgold-Ansprueche auf dasselbe physische Gold in der Reserve mit dem derzeitigen Londoner Preis multipliziert, bekommt man 8000 USD/Unze bis 60000 USD/Unze. Alle Zahlen in heutiger Kaufkraft. Wenn man schaetzt, dass das Ende des USD den Welthandel teilweise zum Erliegen bringt und das weltweite BIP deutlich reduziert, muss man auf den Goldpreis vielleicht einen 50% Abschlag machen. Dann aber auch einen Angst-und-Panik-Aufschlag. Andere Fragen sind die, ob die Saudis ihr Gold behalten werden bzw duerfen und ob sich die USA irgendwoanders Gold nehmen. Z.B. verwahrt die FRBNY ca 6000 Tonnen auslaendisches Gold, darunter einen guten Teil der europaeischen Goldreserve.

22) Wie lange die Entwicklung dauert und wieviel man davon als Kleinanleger abbekommt, ist eine andere Frage. Ausserdem besteht in so einem Szenario ein hohes Risiko, dass Goldminen verstaatlicht werden oder privater Goldbesitz und Goldhandel irgendwie eingeschraenkt wird.

Balkenchart

Zitat

Original von nixda
Das eigentliche Con-Argument gegen Gold ist, dass es kaum einen Nutzwert hat, ...

Es gibt einige Indunstriezweige die Gold nutzen, aber ein Gramm dieses Metalls ist nun mal sehr teuer, das greift man lieber zu schlechteren, aber preiswerterem.

Gold ist einer der besten Leiter, selbst wenn nur ein Hauch davon verwendet wird.